Goldpreisentwicklung - Versuch der ideologiefreien Debatte

Vor einem Jahr schrieb Balkenchart über den Vergleich mit Aktien.

Also wenn man bis 1980 zurückgeht, hat Gold in USD real eine rote Null gemacht, zumindest wenn die bei GMO richtig gerechnet haben, von wo die Grafik stammt. Kann man so oder so interpretieren - daß es noch günstig ist und Nachholpotential hat, weil ja seither nicht gestiegen, oder schon wieder rekord-teuer, weil es gar keinen Grund hat, real zu steigen. Der Zusammenhang mit den Realzinsen wiederum sagt nur etwas über die relative Preisänderung.

Gold ist schwer zu bewerten. Das hat mich immer gestoert. Verschieden Ansaetze gibt es, doch lassen sie ziemlich viel Spielraum bei der Berwertung zu.

Alternative: heute haben wir zugeschlagen und bunkern jetzt 12 Baileys Flaschen: Gab es heute fuer nur 9.99 Pfund je 1L-Flasche bei Morrisons.

Dabei wurde mir das Problem bewusst, dass ich eher 500 Baileys Flaschen braeuchte, um mich ueberhaupt nennenswert abzusichern.

Weiteres Problem: kann ich notfalls ueberhaupt soviel Baileys zusammen mit meiner Frau austrinken?

Jede Woche eine Flasche macht bei 500 Flaschen dennoch knapp 10 Jahre - und dabei haelt Baileys nur 2 Jahre lang (best before Datum liegt 2 Jahre in der Zukunft).

Gold (gelb, zahlt keine Dividende, liegt nutzlos im Tresor und zieht Staub) gegenüber MDAX (blau, Performance-Index incl. wiederanlgelegter Dividenden), beides in EUR.

Hier dasselbe (Gold in gelb, MDAX Performance in blau) seit 1999.

Goldbuglatein ...

https://twitter.com/MartyBent/stat…GLZkT1zrryIvaaw

Allerdings probt Gold gerade einen Ausbruch über das alte Hoch (in USD).

Der Goldpreis in USD dreht gerne an Fibonacci Schwellen.

Seit dem Hoch in 2011 hatten wir ein Tief bei rd. 1690 und kürzlich das Hoch bei rd. 2070. Das 38,2% Retracement dieser Aufwärtsbewegung liegt bei 1924.

Mal sehen, ob es einen Wendepunkt gibt.

PS: Das Hoch in 2011 lag bei rd. 1910.

161,8% von dem Rückgang auf 1690 waren übrigens 2046.

Wendepunkt bei ~1924 USD/oz in der Tat (s.o.).

Kreml erwägt Goldbindung des Rubels

https://twitter.com/Financialjuice…987668528111619

Oder auch nicht

https://twitter.com/FirstSquawk/status/1520021887174471686

Ich schreibs mal hier rein.

Zwischen USA und Saudis scheint es nicht rund zu laufen. CIA-Direktor William Burns hat MbS in Jiddah getroffen. Jetzt kommt im US-Kongress eine Vorlage, dass sie einzelne OPEC-Mitglieder wegen Preisabsprachen verklagen können, und es taucht auch wieder in der Presse auf, dass die Flugzeugentführer am 11. September alle Saudis gewesen sein sollen.

Mal die Presse beobachten - das sollte zum Wochenende umgehen.

Ich vermute, die Saudis sind nicht mehr so scharf auf Dollars und Finanzanlagen (die die Amis nach Gutdünken beschlagnahmen könnten), und das finden die Amis nicht so lustig.

Ihr könnt ja mal über den Daumen peilen, was passiert, wenn OPEC+ nicht mehr Devisenreserven anhäufen, sondern ihren Handelsbilanzüberschuss in Gold als Reserve aufbauen.

Theorie, dass die USA jetzt die Strategie gewechselt haben: es dürfen jetzt alle Öl in lokaler Währung bezahlen, damit sie nicht soviele US-Bonds auf den Markt werfen. BRICS hätten sich darauf geeinigt, Salden per Gold auszugleichen.

https://x.com/ces921/status/1772918400806715798?s=20

Der Goldpreis in USD ist im letzten Monat aus der Handelsspanne nach oben ausgebrochen und geht gerade steil. Vermutlich treibt die Nachfrage der Zentralbanken den Preis?

Ich weiß nicht, wer oder was den Preis treibt, aber ich finde Wertzuwächse von >30% p.a. in EUR (und in USD) ziemlich scary, weil es meiner Ansicht nach etwas darüber aussagt, für wie stabil Menschen Währungen halten.

Oder einfach ein Symptom der Alles-Blase, wobei das auch keine richtige Erklärung ist, oder eben Zentralbankkäufe wegen Diversifizierung der Reserven weg vom US-Dollar, oder es sind andere Akteure wegen der Angst vor (zu) hohen Staatsschulden in großen Teilen der Industrieländer und vor Inflation. Gold scheint nicht mehr billig, so weit man das überhaupt feststellen kann, aber der Preis kann natürlich beliebige Kapriolen schlagen. Für mich wäre es zur Diversifikation an sich interessant (eine solche Reserve muß man sich leisten können, was früher eher nicht der Fall war), zumal die Sorgen/Begründungen ja auch berechtigt sind, aber man kann eben auch nicht sagen, dass sie überhaupt nicht eingepreist seien.

Bitcoin ist auch nicht mehr "billig", vergleichsweise. Aehnlich wie Bitcoin koennte Gold auch abheben. Vor 10 oder 15 Jahren meinte Balkenchart mal 50000 USD oder mehr pro Unze. Inflationsbereinigt vermutlich heute noch viel hoeher. Und jetzt wo Bitcoin bei 100000++ steht (war im Tief vor 10 Jahren oder so mal ein paar Cent, was mir aeusserst stabil und Vertrauenerweckend scheint) - da kann ich mir einen aehlichen Anstieg bei Gold auch vorstellen.

Nur bei Bitcoin ist es heisse Luft, bei Gold habe ich mindestens 2000 Jahre Historie, die Zentralbanken bunkern es in ihren Tresoren, und wenn es hart auf hart kommt schafft eine Gold gedeckte Waehrung eher Vertrauen als eine Ehterium Dogecoin Bitcoin gedeckte Waehrung. ca. 200 Laender gibt es auf der Erde, nicht jedes Land hat seine eigene Waehrung. Im vergleich dazu gibt es 8000 mittlerweile 20000+ virtuelle Kryptowaehrungen, jedenfalls Stand letzten Jahres, vielleicht sind es mittlerweile ja auch schon 80000.

Zitat von Winter

Der Goldpreis in USD ist im letzten Monat aus der Handelsspanne nach oben ausgebrochen und geht gerade steil. Vermutlich treibt die Nachfrage der Zentralbanken den Preis?

"geht gerade steil" würde ich nicht sagen. Eher ist es so, dass Gold nahezu täglich moderat steigt, aber die eigentlich zu erwartenden Rücksetzer bei der inzwischen überkauften Situation weitestgehend ausbleiben. Meine Interpretation: Es finden massive Umschichtungen innerhalb der asset-Klassen hin zu Gold statt, aber ohne dabei in Kaufpanik zu verfallen.

Neben den Zentralbanken kauft inzwischen auch der private Sektor. In China ist das von den Machthabern inzwischen sogar gern gesehen und die Regulatorik wird entsprechend angepasst.

Bemerkenswert auch die jüngste Empfehlung von Morgan Stanley, die es echt in sich hat (sehr sehr vorsichtig ausgedrückt):

Gold: Startet Morgan Stanley gerade einen neuen Goldrausch?

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www.finanznachrichten.de

Würden die Asset manager der Welt dieser geradezu revolutionären Empfehlung folgen. müssten sie zu heutigen (Rekord-)Preisen alles auf der Welt vorhandene Gold bis zum letzten Goldzahn aufkaufen. Absurd!

Alternativszenario: Der aktuelle Goldpreis vervielfacht sich, dann ließe sich die empfohlene Umschichtung ggfs. umsetzen.

Silber ist inzwischen auch aufgewacht und sogar Platin ist wieder im kommen. Beide Metalle im Vergleich zu Gold noch mit enormen Aufholpotenzial.

In den letzten Tagen und Wochen legen auch die Minenwerte - nach vielen Jahren der Lethargie - den Turbo ein.

Ein Goldstandard wird sicherlich nicht kommen, aber daß Gold in den Bilanzen der Zentralbanken einen höheren Anteil haben könnte - schon möglich, und dazu muß der Preis steigen (wenn man das unter goldgedeckter Währung versteht). Das müssen vielleicht nicht einmal westliche Zentralbanken sein.

+12% Kursgewinn in nur einem Monat ist schon was; und in den letzten zwei Jahren verdoppelt. Keine Ahnung, ob das bereits der finale Blowoff ist; der kann freilich noch höher führen, aber 50.000$ scheint ein bißchen arg viel. Dabei gilt vermutlich auch, daß ein steigender Preis zu mehr Interesse seitens der Anleger führt und so selbstverstärkend ist. Das gibt es vielleicht auch anderswo ("Immobilien steigen immer"), aber mangels Erträgen und damit fundamentaler Bewertung bei Gold besonders.

Was Goldanleger von allen anderen unterscheidet: Sie sind immer bullisch, nie gibt es einen zu hohen Preis. Das würden Valueanleger von Aktien nicht behaupten (das sind nämlich per definitionem diejenigen, die das nicht tun; sprichwörtlich die wahren Schotten ). Wenn es mit dem Preis eines Anzugs oder der römischen Tunika nicht mehr begründbar ist, dann eben mit wahlfreien Prozentanteilen der Zentralbankreserven oder wahlweise auch von privaten Depots. Mit der Relation zum Realzins läßt sich bekanntlich kein absolutes Niveau herleiten. Es lassen sich dafür Gold-zu-X-Kennzahlen (er)finden wie Kryptocoins.

Zu denen: Die haben auch heute noch keinerlei Nutzwert. Sie eignen sich weder zum Bezahlen - viel zu langsam und zu teuer, und m.W. nicht einmal wirklich anonym -, noch als Wertspeicher - viel zu volatil. (Außer in extremen Ausnahmesituationen wie akuter Hyperinflation oder für die Flucht außer Landes) Die Spekulation auf steigende Preise ist rekursiv, denn die einzige Begründung für künftige Nachfrage ist somit wieder nur diese. Es gibt auch keinen anderen Kryptocoin, der das erfüllt, und alleine dessen hypothetische Existenz wäre auch noch der Sargnagel für die Begrenztheit, kann doch jeder beliebig neue Coins erfinden. Es sind Sammelkarten im Milliardenmaßstab, Turbo-Optionsscheine auf die menschliche Dummheit, die bekanntlich unendlich ist, die Wiederholung des Neuen Marktes in Klammer zum Quadrat. Nebenbei würde es mir auch schwerfallen zu begründen: Ja, es war möglich, daß ein wertloser Nonsens wie Fartcoin milliardenschwer wurde, aber Bitcoin/XY ist was gaaaanz anderes...

Eine Einordnung:

Wirklich schlau werde ich daraus jedoch auch nicht. Wie soll man Gold/Silber bepreisen?

Na ist doch klar: Erstmal muß Gold sich verzigfachen wie Bitcoin in den letzten Jahren. Anschließend muß Bitcoin steigen, bis es etwa den gleichen Wert wie Gold hat, und die Altcoins den gleichen wie Silber. Anschließend muß wieder Gold steigen, bis das historische Verhältnis Gold/Bitcoin wieder hergestellt wurde, und so weiter und so fort.

Bei 208,874 t Gold und 1751,000 t Silber ist die Ratio ca.8.4

Goldpreis = 3810 USD --> 3810/8.3 = 459 USD

Silber = 459 USD (aber derzeit ist die Gold/Silber ratio 85, also ca. 10 mal schlechter, bzw. Silber ums zehnfache unterbewertet)

Doch halt! Ein erheblicher Teil der 1751,000 t Silber ist schon verbraucht. Damit vergleiche ich vorhandenes Gold mit teilweise nicht mehr vorhandenem Silber. Korrigiert man das, steigt der Silberpreis noch mehr als 459 USD.

Anderer Versuch: Das Element Silber (Ag) gibt es auf der Erde ca.14 mal haeufiger als das Element Gold. Somit waere eine "faire" ratio 1:14. Gold = 3180 --> 3180/14 = 272 USD fuer Silber.

Die Roemer hatten eine Ration Silber zu Gold von 1:14, und historisch war diese Ratio mal 1:14, mal 1:15, mal 1:21, jedenfalls nicht so wie heute: 3810:44,10 = 1:86

Nun sind reine Silberminen selten. Meist wird Silber als Nebenprodukt gewonnen (und einige andere Metalle), wenn man Erzreiche Bergwerke bearbeitet.

Obwohl also das Element Silber (Ag) 14 mal so haeufig wie das Element Gold vorkommt, so wird Silber derzeit nur etwa 7 mal so haeufig gefoerdert wie Gold. Sollte der Silberpreis mal deutlich steigen, lohnt es sich gezielt nach Silber zu buddeln, aber derzeit ist die Foerder Ration Gold:Silber = 1:7

Das wuerde einen aktuellen Silberpreis von 3810/7 = 544 USD/oz rechtfertigen.

Handelbares (frei verfuegbares) Silber soll recht markteng sein, und ca. 1:1 mit Gold stehen. Die Gebrueder Hunt haben mal versucht diese Marktenge auszunutzen, und liessen den Silberpreis recht schnell recht deutlich ansteigen. Der "kleine Mann", angezogen vom hohen Silberpreis, hat darauf hin saemtliches Silberbesteck in die Laeden getragen, und ploetzlich war Silber doch nicht ganz so markteng, und es ging nicht so gut aus fuer die Gebrueder Hunt.

Jedenfalls, sollte Silber mal aufwachen, kann es recht steil nach oben gehen, und dann koennte sich auch das mit der Gold/Silber ratio rumsprechen.

Jetzt noch ein Argument fuer Gold: Zwar tippe ich, dass Silber im Fahrwasser von Gold entdeckt wird, und die Ratio mindestens wieder auf 1:21 kommt, aber das muss nicht so sein. Letztendlich halten Zentralbanken Gold und nicht Silber in ihren Tresoren. Erst recht wenn es stimmt, dass Silberbarren recht selten sind (1:1 Ratio). Somit wird eine Zentralbank ihre Waehrung mit Gold decken aber nicht mit Silber. Ob Silber durch einen Goldstandard "aufgeweckt" wuerde, ist Spekulation. Es gibt keinen Mechanismus der dies erzwingt. Es kann durchaus sein, dass jeder der ein anderes Edelmetall haelt bei einem wieder eingefuehrten Goldstandard ein langes Gesicht machen wird.

Ich bin es so angegangen: ich habe vor allem Silber gekauft, aber auch etwas Gold. Sollte die Ratio von Silber unter 30 Fallen, dann werde ich das Silber verkaufen (MwSt kommt auch noch drauf) und dann umschichten in Gold (wo dann keine MwSt anfaellt).

Interessant sind Silbermuenzen, moeglichst nahe ihrem inneren Silberwert gekauft. Die sind immer ihren Silbergehalt wert, haben aber noch das Zuckerl obendrauf, dass es zu einem Sammlerobjekt wird, also ein Sammler-Aufpreis gezahlt wird.

Abgesehen von der Spekulation... Sollte es zum grossen "Reset" kommen, ist man mit Gold (und auch mit Silber) abgesichert bzw. deutlich besser dran. Toll wirds allerdings nicht sein, in so einer Welt NACH dem Atomkrieg, wo man dann fuer eine Muenze XYZ vielleicht ein Huhn bekommt, oder gar Medikamente um die atomare Verseuchung nicht so schmerzhaft erleben zu muessen bevor man endlich stirbt.

Zitat von Joe

Silber ums zehnfache unterbewertet

Warum ist nicht stattdessen Gold um das Zehnfache überbewertet?

Es stimmt wohl, daß sich die Zentralbanken nur für Gold interessieren. Trotzdem ist Silber auch gestiegen - vielleicht ein Symptom der Allesblase, oder eben im Gefolge wegen der selbstverstärkenden Wirkung von solchen Preisanstiegen. Die Spitze beim Silberpreis während des Cornerversuchs der Huntbrüder fiel zeitlich eng zusammen mit der Spitze beim Goldpreis, beides Anfang 1980. Damals waren Aktien aber sehr günstig.

Wenn Gold in irgendeiner Form als Zentralbankreservevermögenswert an Bedeutung gewinnt, dann dürfte in der Tat "die Bewertung" (sofern überhaupt sinnvoll möglich) keine entscheidende Rolle spielen - anders gesagt, der Preis könnte weiter steigen. Aber was weiß ich, um darauf zu setzen? Es könnte allenfalls eine Diversifikation sein. Bei allem anderen würde ich mich nicht wohl fühlen. Ja, in Zeiten hoher Inflation bei niedrigen Zinsen steigt das Interesse an Gold als Vermögenswert, vielleicht auch unabhängig vom Preis, aber das ist keine Einbahnstraße.

Das Argument mit dem Atomkrieg o.ä. ist stichhaltig, aber eher nur, sofern man vermögend genug ist. Früher, also um die 20, hatte ich mir gesagt, daß ich vielleicht 5% in Gold stecken würde, wenn ich einmal reich genug bin, auch zur (erst dann wertvollen) Diversifikation - man muß sich diese nicht so rentabel investierte Versicherungsprämie vielleicht auch leisten können. Jetzt habe ich es dennoch nicht gemacht, weil Gold nicht gerade antizyklisch ist, und das, obwohl meine angestrebten Opportunitätskosten gesunken sind. Ein bißchen Gold habe ich, vielleicht würde das für eine Schiffsfahrt nach Australien reichen (dann teuer, aber Gold ebenso). Ich habe auch noch eine Stange 10€-Silbermünzen (einige glaub auch ohne Silberanteil), einige leider schmutzig geworden, da müßte ich mal schauen, ob die mittlerweile nicht wieder mehr wert sind als der Nominalbetrag.