Staatsschulden und Eurokrise

Zwangshypothek - wenn Deutschland also pleite geht, verliert man sein Haus?*

Bestimmt wird man noch ein harmloseres Wort finden, weil "Zwangs-" ja entsätzlich klingt.
Evtl. nennt man es freiwillige Rettungs-Beleihung?
Es heisst ja auch Solidaritätszuschlag, obwohl es streng genommen ein Solidaritätsabschlag ist. Einen Zuschlag habe ich jedenfalls noch nie erhalten.
Ebenso mit der Krankenkostenzwangsabgabe - die heisst gesetzliche Krankenversicherung.
Oder die Arbeitslosenversicherung: Arbeitslos wird man evtl. trotzdem, und im Falle das man selbst gekündigt hat wird man erstmal 3 monate gesperrt, und wenn man sogar fristlos gekündigt hat (weil man das mobbing nicht mehr ausgehalten hat und per Kurzschlussreaktion gekündigt hat), dann sind es 6 monate.
Hier wird nichts versichert, hier geht es um finanzierung der Arbeitslosen, aber es ist ein trugschluss, dass dies eine Rücklage für sich selbst sei, sozusagen das man sich gegen das unglück versichert falls man mal keinen Job mehr hat.

Langer Rede kurzer Sinn: Nennen wir die Zwangshypothek doch Versicherungsversicherung.

Edit:*(tja, wie Blum es ausdrückt, dass lässt sich schlecht rechtfertigen, wenn jemand frecherweise ein Haus 30 Jahre lang abbezahlt hat und er dann glaubt es gehöre jetzt ihm.)

Bei Zwangshypotheken wird allerdings nur privates *Grund*vermögen belastet. Will man die Vermögenden allgemein belasten, muss schon eine Vermögensabgabe/steuer her.

Joe: Schön, dass Du offenbar einigermaßen gesund bist.

@makobr: Stimmt ich bin gesund. Aber krank werden kann ich trotzdem. Wenn ich so in andere Länder gucke - die haben wesentlich geringere Krankenkostenabgaben. Vermutlich, weil nicht jeder Pipifax bezahlt wird, den man locker selber zahlen könnte. Mal im ernst: ein Beinbruch kostet ca. 6000 Euro.
Ich glaube die meisten leute brechen sich nicht jedes Jahr ein Bein (und wenn doch, wir haben zum Glück ja nur 2 Beine), und wenn es dann passiert - ja mei, dann sind 6000 Euro fällig. Das könnten die meisten stemmen. (soviel kostet bei vielen ein Jahresbeitrag der Krankenversicherung ohnehin).
Die noch teureren Krankheiten - für die könnte man tatsächlich eine Versicherung brauchen. Würde man aber nur gegen solche teuren Krankheiten versichert sein, dürften die Krankenkassenkosten eher bei 2% liegen.

Winter:

Zitat

und es ist auch nicht gesagt, daß die Hypotheken auch gezogen würden

Erinnert mich an die Politiker, die ja alle gleich sagen: Ist ja nur eine Bürgschaft für Griechenland. Da zahlen wir nichts.

Tja, wenn man es glaubt....

Ich gehe das Thema mal anders an. In den 'guten' alten Hartgeldzeiten gab es im Falle der Ueberschuldung zwei Moeglichkeiten.

1) Die Schuldner tragen die Schuld ab. Die Schuld wird also mit den zukuenftigen Ersparnissen der Schulder bezahlt.

2) Die Schuldner sagen 'Sorry, wir sind pleite', und die Glaeubiger muessen den Betrag abschreiben. Das ist die Strafe fuer leichtsinnige Kreditvergabe. In diesem Falle wird die Schuld mit den vergangenen Ersparnissen der Glaeubiger bezahlt.

Aber bezahlt wird immer. In der modernen Papiergeldzeit gibt es eine dritte Variante:

3) Die ungedeckten Schulden werden monetarisiert und so auf die Allgemeinheit umgelegt. In diesem Falle werden die Schulden mit den vergangenen Ersparnissen der Allgemeinheit bezahlt.

Ich gehe davon aus, dass weder (1) noch (2) am Ende politisch durchsetzbar sind. Fuer das folgende Beispiel nehme ich Griechenland, Portugal oder die USA. Alle drei sind in den vergangenen zehn Jahren vorwiegend durch Kreditausweitung gewachsen. Alle drei sind unter- oder de-industrialisiert und haben ein strukturelles Handelsbilanzdefizit. Reduziert der Staat die Neuverschuldung, faengt die Wirtschaft an zu schrumpfen und geraet in eine Depression.

1) Wie sollen wir denn bei den Griechen die Schulden eintreiben? Sobald sie sparen, schrumpft deren Wirtschaft, die Leute werden arbeitslos, und dann sollen sie uns noch bezahlen? Da wir das Land nicht betsetzen werden und die Griechen nicht mit vorgehaltener Waffe zwingen werden, fuer uns zu arbeiten (oder ihr Gold und ihren Schmuck herauszuruecken), gehe ich davon aus, dass das langfristig auch nicht passieren wird. Spaetestens in 3-4 Jahren wird dort eine Regierung gewaehlt, die die internationalen Verpflichtungen knickt. Das ist ja auch ganz klar im Interesse Griechenlands.

2) Die Ueberschuldung ist jedoch so stark, dass im Falle eines Bankrottes nicht nur ein paar individuelle Glaeubiger ihr Geld verlieren, sondern die Lage ist so verfahren, dass das Bankensystem der Glaeubigerlaender kollabieren wuerde. Das ist politisch nicht akzeptabel. Selbst wenn der Baenker es verdient, dass seine Firma pleite geht, weil sie hochriskante Kredite vergeben haben, ist es nicht akzeptabel, wenn nichtsahnende Sparer ihren Kontostand dadurch verlieren.

Dann bleibt also nur (3).

Damit (3) funktioniert, darf sich aber z.B. Trichet nicht vorne hinstellen und sagen 'Wir haben entschieden, dass wir die nicht-nachhaltige Verschuldung dadurch beseitigen, dass wir den Euro abwerten.' Taete er das (und wuerden ihm die Leute das auch galuben), wuerden die Sparer in Sachwerte fluechten und er wuerde gleich eine Hyperinflation ausloesen.

Damit (3) also funktioniert, muss es als unvermeidliche Folge anderer, zwingender Entscheidungen, passieren. Ich gehe davon aus, dass in den Schuldnerlaendern ein bisschen gespart wird, und dass die Glaeubiger ein kleines bisschen verlieren. Aber es wird immer wieder eine Notlage geben, die ein Eingreifen der Zentralbank zwingend erforderlich macht. Der Loewenanteil der Schulden wird nach Methode (3) abgearbeitet werden.

Insbesondere im Falle der USA ist (3) von den Fuehrungspersonen klar angesagt worden. Ich wundere mich immer wieder, wie die Leute (hier und in der Presse) es nicht wahrhaben wollen und sich weigern, diese Variante ernst zu nehmen.

Balkenchart

PS: Und was wird die Lehre daraus sein? Dass man an Laender mit strukturellem Handelsbilanzdefizit keine ungesicherten Kredite mehr vergibt. Denn die bittere Wahrheit ist, dass sie nicht einzutreiben sind und dass die Masche erst so spaet platzt, dass sie auch im Bankensystem des Glaeubigerlandes Schaeden anrichtet. Als Alternative beliben nur besicherte Kredite, soweit es ueberhaupt interessante und verwertbare Sicherheiten gibt. Ansonsten muss ein Sachwert in die andere Richtung fliessen (Gold, Diamanten, Schmuck usw.)

Zitat

Selbst wenn der Baenker es verdient, dass seine Firma pleite geht, weil sie hochriskante Kredite vergeben haben, ist es nicht akzeptabel, wenn nichtsahnende Sparer ihren Kontostand dadurch verlieren.

Die Standard-Drohung, die stets runtergebetet wird.
Ich würde es wesentlich besser finden hier den Sparer zu retten, als die Bank (weil vieleeeeiicht der Sparer sonst betroffen sein könnte).
Ich gebe aber zu, es wird sich nicht vermeiden lassen, dass der Sparer einen Haircut auf seinem Konto erleiden wird.
Wie hoch würde dieser ausfallen? Am höchsten in den betroffenen Ländern, am niedrigsten in den Gläubigerstaaten. Daumen mal Pi schätze ich, wird es sich um 0% handeln bei Vermögen bis 10.000 Euro,
ab 10% bei Vermögen ab 100.000 Euro.
ab 20% bei Vermögen ab 1.000.000 Euro.
Das würde zu grossem Ärger führen, aber es wäre durchaus verkraftbar. (= akzeptabel)
Die Alternative - weitermachen wie bisher, Kredit ausweiten, und diese Sorgen auf später verschieben.
Später heisst es allerdings:

um 0% bei Vermögen bis 0 Euro,
ab 95% bei Vermögen bis 1.000 Euro.
ab 100% bei Vermögen ab 1.000 Euro.

Edit: es darf ruhig auch unterschiedliche Quoten beim haircut der Sparer geben. Je nach Bank. Das erzieht den Sparer sich seine Bank sorgfältiger auszusuchen. Es vernichtet so manche Bank, aber ich glaube diese Marktbereinigung täte mal dem Sektor ganz gut.

Hallo Balkenchart,

hier bin ich 100% bei Dir, es wird politisch keinen Weg außer (3) geben.
Auch wenn das nie und nimmer irgendwer offiziell so verlauten wird, gibt es keinen anderen Weg die Verschuldung auszugleichen. Alles andere gäbe Mord und Totschlag.

Massnahmen wie Eurobonds, Rettungsschirme, Sparmaßnahmen und der ein oder andere Haircut sind am Ende Nebelkerzen.
Die Frage ist nur, wie stark wird die Inflation werden und wann kommt sie, das ist durchaus unklar.

wp

Zu Eurobonds:

Die Opposition hat vorgeschlagen, nur 60% Staatsverschuldung des BIPs in Eurobonds zu verbriefen. Also der laut Maastricht-Kriterium erlaubte Rahmen. Das klingt interessant, aber es scheint mir praktisch nicht umsetzbar zu sein.

Man müsste z.B. für Italien (120% Staatsverschuldung) den Gläubigern ein entsprechendes Umtauschangebot unterbreiten, um dann auf eine Aufteilung 60% Eurobonds und 60% Altanleihen zu kommen. Wie man es auch ausgestaltet, die Alt-Gläubiger erlitten einen Zins-Haircut.

Für die Neuverschuldung (3%-Kriterium) träten ähnliche Probleme auf: Begibt man die ersten drei Prozent eines Fiskaljahres als Eurobonds und weiteren Finanzierungsbedarf darüber hinaus als Italien-Bond mit höheren Zinsen? Wer soll eigentlich die Eurobonds zeichnen, wenn der Italien-Bond dann im Windschatten des Eurobonds segelt?

Das würde wohl eher so laufen, dass jedes Land bis zu 60% seines BIP als nominal Eurobonds emittieren könnte. Diese Summe würde dann nicht per Tausch im Umlauf kommen, sondern würde normal emittiert werden. Beim Rollen der auslaufenden Bonds könnte das Land dan wahlweise Eurobonds oder eigene Bonds auflegen.

Wahrscheinlich habe ich diese Idee nicht ganz begriffen. Nehmen wir an, jedes Land emittiert zunächst erst einmal Eurobonds. Dann haben Länder mit einer Verschuldung > 60% BIP (also die meisten) irgendwann ihre Grenze erreicht und können ab dann nur noch "eigene Bonds" emittieren. Mit diesen Bonds würde dann doch genau das gleiche geschehen, was jetzt mit Griechenland- oder Spanien-Bonds geschieht: der Markt würde höhere Zinsen fordern als das Land zahlen will/kann. Wo ist mein Denkfehler?

Als unangenehmer Nebeneffekt bei der Einführung von Eurobonds würde Deutschland wahrscheinlich sein AAA-Rating verlieren. Die Zinsen würden lt. Ifo-Institut um ca. 2,3% steigen, d.h. D müßte 47 Mrd. EUR/Jahr zusätzlich zahlen.

Zitat

Original von cktest
Nebeneffekt bei der Einführung von Eurobonds würde Deutschland wahrscheinlich sein AAA-Rating verlieren.

Gewisse Opfer müssen wir für Europa schon bringen....

Zitat

Original von Chiru
Man müsste z.B. für Italien (120% Staatsverschuldung) den Gläubigern ein entsprechendes Umtauschangebot unterbreiten, um dann auf eine Aufteilung 60% Eurobonds und 60% Altanleihen zu kommen. Wie man es auch ausgestaltet, die Alt-Gläubiger erlitten einen Zins-Haircut.

Für die Neuverschuldung (3%-Kriterium) träten ähnliche Probleme auf: Begibt man die ersten drei Prozent eines Fiskaljahres als Eurobonds und weiteren Finanzierungsbedarf darüber hinaus als Italien-Bond mit höheren Zinsen?

60% ist ja nur die Obergrenze für die blue bonds (Euro Bonds). Das heißt nicht, das sofort die alten red bonds (Staatsanleihen) im Volumen von 60% des BIP gegen die neuen blue bonds umgetauscht werden müssen.
Nehmen wir an (nur ein Beispiel), Italien müsste im nächsten Jahr 500 Mrd EUR auslaufende red bonds refinanzieren und hätte dazu noch 100 Mrd EUR Neuverschuldung. Die red bonds hätten nen Zinssatz von im Schnitt 5%, die blue bonds 2,5%. Natürlich würde Italien dann möglichst viele blue bonds emittieren und so wenig wie möglich red bonds. Den Altgläubigern wäre das egal.
Nehmen wir an, Deutschlanf müsste im nächsten Jahr 300 Mrd. EUR refinanzieren und hätte obendrein noch 100 Mrd. EUR Neuverschuldung. Bei einem Zinssatz von z.B. 2,2% für die red bonds würde Deutschland dann natürlich ihre Verschuldung mehrheitlich über die Emission von red bonds (re)finanzieren, da die Zinsen der blue bonds mit 2,5% teurer wären. Der Zinsnachteil für Deutschland wäre gering. Der einzige Nachteil für den deutschen Fiskus wäre die Tatsache, daß er für rund 28% der emittierten blue bonds bürgt, bzw. haftet.

Vorteil: Kein Verstoß gegen die "No-Bailout-Klausel", da auch keine Haftung für red bonds anderer Staaten. Im Falle von Staatsbankrotten gäbe es dann einen "Haircut".

Genau genommen wären solche blue bonds bzw. Euro Bonds nichts neues (bis auf die 60%-Regel und das "No-Bailout"), es gibt schon längst Euro Bonds: die Anleihen, die von der luxemburgischen EFSF emittiert werden. Auch hier haftet Deutschland mit rund 28%.

Man könnte die Eurobonds ja anstelle von den Nationalstaaten auch durch ein eigenes Steuerrecht des ESF garantieren lassen.... Zum Beispiel einer Kapitaltransaktionssteuer, oder einer Bilanzsummensteuer für Finanzinstitute...

Ich habe gerade ein Blackout: Was spricht nochmal gegen einen Haircut der PIIGS-Staaten?
Was würde passieren, wenn die EZB die gekauften Italien-Anleihen zum Selbstkostenpreis an Italien verkauft?
Und was würde passieren, wenn Italien einfach nur 2% auf ihre Schulden zahlen würden (den Rest an Zinsen den Gläubigern nicht zahlt?)
Und was wäre wenn Italien obendrein einen 10% Haircut macht?
Und was wenn man dies alles machen würde? Haircut, EZB verkauft zum selbstkostenpreis die eingesammelten Anleihen, und ansonsten zahlt Italien nur 2%?

Italien hätte zwischenzeitlich (für laufende Zahlungen) keine Schwierigkeiten an Geld zu kommen --> denn da könnte man dann wirklich von Solidarität sprechen und EFSF könnte solange (zum günstigen Zinssatz) an Italien für 2% Geld verleihen.

Aber warum die Gläubiger ungeschoren davon kommen lassen. Das alles wäre bereits Umschuldung light. Soll mir doch keiner sagen, das wäre nicht machbar.

@ Joe:

Volle Zustimmung zu deinen letzten Beiträgen.

Es führt kein Weg daran, dass eine Überschuldung geregelt werden muss, auch wenn's allen Beteiligten weh tut. Je länger man damit wartet und je höher man den Schuldenberg auftürmt, desto schlimmer wird die Bereinigung. Im Unternehmensbereich gibt es nicht umsonst den Straftatbestand der Konkursverschleppung.

Eurobonds würde ich ganz klar in die Kategorie "Konkursverschleppung" einordnen.

Zitat

Wo soll denn Italien dieses Geld hernehmen? Das wäre wie der berühmte Lügenbaron Münchhausen, der sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zog. Diese Option scheidet aus.

Natürlich geht das. Italien zahlt laufend auslaufende Anleihen aus. Gleichzeitig nimmt Italien per Neuverschuldung neues Geld auf. Neue Anleihen werden durch die alten ersetzt. Kommt nun die EZB und will gar nicht 100% nominal (wie es Italien sonst zahlen tut) sondern nur 70% (selbstkostenpreis) dann braucht italien beim rollieren nur 70% neu ersetzen.

Aber da gibt es natürlich einen Haken, und mmi stellt die richtig Frage: woher nimmt denn die EZB das Geld für die 70%? --> da sage ich nur zu mmi: "Psssst, sei still - das merkt schon keiner!"

Es ist eine getarnte umschuldung. Wer hat den Verlust? Derjenige der an die EZB zu 70% verkauft hat. Und der konnte sich diesen Verlust leisten. Keine Bank fällt deshalb um.

Auch das nächste Problem --> Aufnahme neuer Schulden wenn die privaten gläubiger streiken und nicht für 2% zukünftig leihen wollen:
Da müsste man (mal wieder) einen weiteren Tabubruch einführen (aber hey, wen scheert das noch nachdem soviel gebrochen wurde?)
Man druckt sich das Geld selbst das man braucht und zahlt an sich selbst 2%. Das ist zwar höchst unseriös, aber im Endeffekt hat der Staat die Macht. Der kann das.
Eine Inflation löst man damit nicht aus. Das würde nur passieren, wenn man sich soviel Geld druckt wie man will. Tut man ja nicht. Das ganze hat einen etwas planwirtschaftlichen Geschmack, aber wäre vielleicht nicht einmal auf dauer schlimm. Nach ein paar Jahren kann man dieses künstliche System wieder aufgeben - Italien hat seine Schulden abgebaut (wer's glaubt), und dann kann man auch bald wieder private Anleger finden.

Und jetzt nicht aufregen. Klar ist das alles nicht ganz koscher - aber die Alternativen sind nicht zahlreich.
Dann also doch lieber monetarisieren? Es wird so kommen, ich glaube auch. Aber das es nur diesen Weg gibt - also das ist einfallslos.

Gruss, Joe