Gold/Silber-Ausstiegsstrategie

  • Vielleicht sollte man ja zum Thema Gold-Ausstiegsstrategie schon mal vorsorglich einen eigen Thread aufmachen. Wird vielleicht noch lange dauern bis das relevant wird, aber in guter antizyklischer Tradition kann man nicht früh genug anfangen sich mit künftigen Szenarios auseinanderzusetzen.

    Die Debatte wurde ja durch silencer dieser Tage bereits in dem Goldpreisentwicklung-Thread angestoßen.

    Der allgemeine Tenor dort: keine Ausstiegsstrategie vorhanden (silencer, woodpecker, vinas) bzw. Umschichten in Staatsanleihen, wenn diese wieder attraktive Anlageformen sind (chktest, balkenchart, boersenreflex)

    Balkenchart hat außerdem noch eine Todo-Liste derjenigen Dinge eingestellt, die seines Erachtens noch abgehackt werden muß bevor letzteres Szenario (Staatsanleihen attraktiv) vorliegt. Die kopier ich mal hier rein:

    silencer brachte hierzu folgenden Einwand:

    Zitat

    Das bringt Sinn, aber hat einen Haken. Wenn Anleihen wieder Realrenditen abwerfen, ist es (aus meiner Sicht) schon zu spät!


    Das sehe ich auch so.

    Es könnte also durchaus sein daß eine zeitliche Lücke besteht zwischen dem besten Verkaufszeitpunkt für Gold (idealerweise im Endstadium der Blowoff-Phase bevor der vermutlich sehr heftige Abstieg beginnt) und dem Einstiegszeitpunkt für langlaufende Staatsanleihen.

    Die 1-Million-Euro-Frage für künftige Lotto-Millionäre ;) ist nun, wie man diesen Ausstiegszeitpunkt erkennt und wie und mit welcher Anlageform man die zu erwartende zeitliche Lücke überbrückt.

    Viel wird natürlich davon abhängen ob der Übergang mit einer Währungsreform verbunden ist, oder ob jetzt ein jahrzehntelanges Durchwursteln a la Japan angesagt ist. Selbst in diesem Fall wird letztendlich am Schluß eine Währungsreform unvermeidlich sein, aber das betrifft (zumindest) die (älteren Semester der) hier Mitdiskutierenden dann vielleicht nicht mehr.

    Ich hoffe in diesem Thread sammelt sich etwas Material an mit dessen Hilfe das missing link gefunden werden kann. ;)

    Ich persönlich vermute ja eher daß ich, wenn es denn dereinst so weit ist, bessere antizyklische Value-Gelegenheiten auf dem Aktienmarkt finde und somit nicht darauf angewiesen bin schon wieder beamtete Sesselfurzer per Staatsanleihen zu finanzieren. Solche Investments müssten sich m.E. auch schon vor/während der Gold-Blowoff-Phase finden lassen womit sich das Problem des missing links lösen ließe.

    Insofern ein Apell an alle Antizykliker von echtem Schort und Korn: nicht verzagen angesichts der aktuellen Misere beim Aufstöbern antizyklischer Kaufgelegenheiten. Diesbezüglich kommen auch wieder bessere Zeiten. Man muß nur seine Munition in der Zwischenzeit trocken halten. Ich persönlich bevorzuge hierfür Edelmetalle statt Cash.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • Nach meiner Erwartung dürfte der Goldpreis früher (und höher) kulminieren als es nach dem Ablauf der Geschehnisse zu erwarten sein wird (siehe Balkencharts Liste).
    Nach Aussage von Herrn Bergold wird derzeit gerade das letzte Drittel des Goldbullen eingeläutet, eine plausible Einschätzung wie ich finde. Orchestriert wird dies von den passenden Titelbildern (Börse online, Bild etc), auch wurde ich zuletzt von einer Freundin (K1 Opfer) gefragt, ob sie eine ausbezahlte Lebensversicherungn in Gold umschichten soll - das Thema ist also in der Mitte der Gesellschaft angekommen, aber eben noch nicht verbreitet.
    Die Restdauer des Goldpreisanstiegs wird entscheidend davon abhängen, ob es den Zentralbanken gelingt, die Konjunktur durch die nächste Rezession hindurch zu drucken, ohne dass das Publikum die Taschenspielertricks durchschaut und den Daumen endgültig senkt.
    Restspanne also 2 bis 7 Jahre.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

  • Zitat

    Original von silencer
    Mich würde interessieren, was ihr von der Dow:Gold 1:1 Geschichte haltet! :-)

    Falls sich das wiederholt, wäre es aus meiner Sicht ein ganz klares Kaufsignal für Aktien und Verkaufssignal für Gold - auch wenn man damit nicht den optimalen Zeitpunkt erwischt.

    "Hey Du, möchtest Du ein A kaufen?" Standard & Poor's (zitiert aus: Marc-Uwe-Kling: Der falsche Kalender - 365 falsch zugeordnete Zitate)

  • Ich hatte geschrieben, dass der Ausstiegszeitpunkt bei Gold dann sein wird, wenn langlaufende Anleihen wieder eine gute Investition sind. Das ist ja im wesentlichen die Aussage von Barsky-Summers. Das bedeutet aber nicht notwendigerweise, dass ich in diesem Fall auch Anleihen kaufen wuerde.

    Insbesondere wird der optimale Ausstiegszeitpunkt frueher liegen als der Punkt, an dem auch die Masse erkennt, dass man wieder langlaufende Anleihen kaufen kann. Cktest schrieb im anderen Thread, dass US-Staatsanleihen in 1982 trotz der hohen Nominalzinsen extrem unpopulaer waren, weil die Leute mit weiter steigenden Inflationsraten rechneten.

    Die einzige Regel, die empirisch einigermassen abgesichert ist, sind die zukuenftigen langfristigen Realzinsen (Barsky-Summers). In der Aussage steht aber das Wort 'zukuenftig', d.h. es wird darauf ankommen, ob man die zukuenftigen Realzinsen einschaetzen kann.

    Ausser Barsky-Summers wird es deutlich unpraeziser:

    1. Gold-Dow-Verhaeltnis. Ich kennen keinen theoretischen Grund, keine Arbitrage, die ein bestimmtes Verhaeltnis verlangen wuerde. Also werde ich das Dow-Gold-Verhaeltnis ignorieren. Genauso koennte man auf das Gold-Wanderschuh-Verhaeltnis achten. Das werde ich ebenfalls ignorieren. Genau wie jedes andere Gold-Warenkorb-Verhaeltnis, denn das spielt eben erwiesenermassen keine Rolle. Gibson's Paradox.

    2. Vergleiche mit den 1970ern. Werden nicht funktionieren und haben das Potential, viele Anleger zu ruinieren. In 1980-82 konnten die USA die Inflation auf die klassische Art, d.h. durch Zinserhoehungen, bekaempfen. Das geht in dieser Runde aus bekannten Gruenden nicht. Vergleiche mit den 1970ern sind mir grundsaetzlich suspekt, incl. Uwe Bergold.

    3. Vergleiche mit historischen Waehrungszusammenbruechen, Weimarer Republik 1923, Chile 1973, Mexiko 1993, Zimbabwe 2009, Weissrussland dezeit. Diese Analogie gefaellt mir schon besser, insb. fuer USA, Japan und vielleicht UK. Eurozone nicht. Das Buch von Bernholz (siehe Buecherliste) enthaelt eine Uebersicht.

    Ich versuche, ein paar Faustregeln aufzustellen: Zuerst verliert die betroffene Waehrung im Aussenhandel (d.h. heute gegenueber CHF und Gold). Dann steigen die Verbraucherpreise. Die Aktienkurse steigen langsamer als die Verbraucherpreise, bis kurz vor die Waehrungsreform bzw bin kurz bevor die Inflation von selbst auslaeuft, weil kein Sparvermoegen mehr da ist, dass die Regierung real noch enteignen koennte. D.h. kurz vor Ende der Hauptwelle der Inflation ist ein guter Einstiegszeitpunkt in Aktien. Ob die USA den Dollar bis auf null hinunterschicken werden? Weiss ich auch nicht.

    4. Einstieg in Aktien. Obwohl ich abgesehen vom Barsky-Summers-Kriterium nicht weiss, wann man aus Gold aussteigen soll, weiss ich, wie eine historische Einstiegsgelegenheit in Aktien aussieht: Heute bei einem S&P 500 von ca 400 (d.h. ueber 40% Unterbewertung nach Tobin's q). Bei starker Inflation ist das evtl aber schwer abzuschaetzen, weil die Buchwerte wegen der Inflation von Quartal zu Quartal angepasst werden muessen. Das werden wir hier spaeter diskutieren, wenn sich die Frage dann konkret stellt.

    5. Neubewertung von Gold. Bei all dem muss man daran denken, dass wir nicht nur einen normalen Konjunkturzyklus oder eine Phase von hoher Inflation wie in den 1970ern vor uns haben, sondern dass das Dollar-basierte Finanzsystem eventuell (voraussichtlich!) endgueltig am Ende ist. In diesem Fall kann Gold eine neue Rolle als internationale Reservewaehrung bekommen und damit eine Neubewertung anstehen. Alleine schon das Ende des Kreditgoldes (unallozierte Konten), das meiner Meinung nach eine Voraussetzung dafuer ist, muesste schon ein schoenes Gap im Goldpreis hervorrufen.

    Einen serioesen Zielkurs kann man nur schwer angeben, aber falls Gold heute schon die Rolle der internationalen Reservewaehrung spielen wuerde, wuerde ich eher einen Preis von 10000-20000 EUR/Unze erwarten (Handelsbilanzen saldieren usw.) Das Argument mit den Gold-fuer-Oel-Geschaeften liefert auch einen Goldpreis in dieser Groessenordnung (in heutiger Kaufkraft). Wer also glaubt, dass ein Systemwechel ansteht, der behaelt vielleicht lieber einen guten Teil seines Goldes ungeachtet von Punkt 1-4 bis ins neue System hinein.

    Balkenchart

    Einmal editiert, zuletzt von Balkenchart (6. September 2011 um 06:35)

  • Derzeit finde ich noch keine der genannten Ausstiegsszenarios gegeben. Nichtsdestotrotz hat (ausgerechnet) der USD dem Gold derzeit den Rang als "safe haven" abgelaufen.
    Ich bin zwar am Überlegen, ob ich meine physische Goldposition mit einem Put absichern soll, aber vermutlich bin ich dafür schon wieder zu spät dran :-)

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • In 2008 ist der Goldpreis um ca 30% gefallen. Wenn wir eine Wiederholung von 2008 wegen der Schuldenkrise in der Eurozone bekommen, wuerde es bis etwa 1350 USD/Unze hinuntergehen.

    In EUR ist Gold bisher deutlich weniger gefallen als in USD:

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    Ich sehe das wie cktest, dass sich fundamental nichts geaendert hat. Worauf kann man achten, um vielleicht das Tief zu finden:

    1) Rueckgang des Inventars (in Tonnen) des GLD, obwohl der Goldpreis nicht weiter faellt. Das deutet darauf hin, dass es in London Kaufdruck beim physischen Gold gibt (was per Arbitrage Inventar aus dem GLD herauszieht).

    http://www.spdrgoldshares.com/sites/us/value/historical_archive/

    2) Sinken des Contango bei den LBMA Gold Forwards bis hin zu Backwardation:

    http://www.lbma.org.uk/pages/?page_id…wards&show=2011

    ebenso beim COMEX Gold Future:

    http://www.cmegroup.com/trading/metals/precious/gold.html

    3) Hoher OI beim COMEX Gold Future in einem Liefermonat (Dec, Feb, ...). Klicke auf "PG62 Metals Futures Products" in

    http://www.cmegroup.com/tools-informat…t=dailybulletin

    4) Aufschlaege gegenueber dem Spot-Preis beim Muenzhaendler. Das kann allerdings auch bloss ein Nadeloehr bei der Praegung der Muenzen und kleinen Barren anzeigen.

    In 2008 waeren das gute Indikatoren gewesen. Bisher gibt es aber noch keine Anzeichen, dass das Metall im Markt knapp wuerde.

    Balkenchart

  • Das ist der richtige Thread, es geht um den richtigen Ausstiegszeitpunkt. Bei Vermögenswerten, die keine Dividende zahlen, immer ein Thema. Schon wieder Silber, obwohl es erst einen Monat her ist, daß es die 50$-Marke hinter sich ließ. Aber jetzt steht es halt bei 80$...

    Man möchte es zwar zur Diversifikation/Absicherung dauerhaft halten, aber meine These ist, daß man außerordentliche Preisspitzen zum Ausstieg nutzen kann und sollte. Diese mitzunehmen ist ein Grund, Silber zu halten (ich habe lediglich ein paar Dutzend Gedenkmünzen, müßte sie erstmal zählen). Aktuell scheint eine hohe Nachfrage nach physischem Silber zu bestehen. Warum? Industrie? Anleger? Angst vor ungedeckten Papierkontrakten? Man darf gespannt sein, wo es diesmal noch hinführt: 100$, oder ein Vielfaches davon? Die Vola ist bereits hoch:

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  • Man munkelt, dass die Margin Regeln in Kürze gestrafft werden sollen - siehe Hunts damals.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis

    Everything will be allright!

  • Man munkelt, dass die Margin Regeln in Kürze gestrafft werden sollen - siehe Hunts damals.

    Ist das jetzt gut oder schlecht fuer einen ansteigenden Silberpreis (ich bin long).

    Wenn ich mal traeumen darf: Bitcoin stand mal unter einem Dollar pro Bitcoin. Vielleicht ist Silber ja die naechste Bitcoin?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Man koennte Silber einsparen in der Industrie. Wofuer wird es verwendet?

    Silber ist ein sehr gut leitendes Metal. In der Autoindustrie werden Kontakte aus Silber gemacht. Man braucht nicht viel Silber dafuer, sehr geringe Menge an Silber pro Auto und deshalb macht es preislich nicht viel aus, pro Auto, nur werden halt sehr viele Autos hergestellt.

    Bei Autos ist es wichtig das moeglichst Strom gespart wird, weil Strom fuer ein Auto sehr teuer ist (haengt nicht an der Steckdose, sondern muss mit der Batterie auskommen). Sollte Silber deutlich teurer werden, dann lohnt sich fuer die Autos eine minimal groessere Batterie und dafuer schlechtere Kontakte. Wobei "schlechtere" Kontakte nur minimal schlechter sind - Kupfer leitet noch ca. 97% so gut wie Silber.

    Silber wird auch fuer Solarzellen verbraucht. Hier kann man nichts einsparen.

    Silber fuer Schmuck und fuer Investoren (Wertanlage) - hier kann man einsparen indem man Silber einfach nicht mehr kauft. Aber warum eigentlich nicht? Je teurer Silber wird, desto eher ist es prestige. Und Investoren wird auffallen, dass die Gold:Silber ratio viele Jahrhunderte lang unterhalb von 1:21 lag, meist angepasst an Silbervorkommen. Derzeit wird Silber 7 mal so haeufig wir Gold aus der Erde geholt, und wir hatten nunschon 5 Jahre lange ein globales Silber-defizit.

    Silber ist stark gestiegen, aber ist es teuer? Relativ zu Gold: Nein! --> es ist immer noch zu billig.

    Ich werde nicht von meinem Silber verkaufen, aber irgendwann, wenn Gold bei 50000 USD steht, und Silber bei 2000 USD, da kann ich dann schon schwach werden Vermutlich schon vorher.

    Ich frage mich ob es irgendjemanden gibt, der Bitcoin unter 1 USD gekauft hat, vielleicht 1000 bitcoins fuer 1000 USD, auch noch bei 10000 USD pro bitcoin nicht verkauft hat? (10 mio wert bei 10000 USD). Und bei Preisen von uber 100,000 USD pro Bitcoin immer noch nicht verkauft?

    Das geht nur wenn man Bitcoins vergessen hat. Meine Mutter z.B. wollte Bitcoin um die 100 USD kaufen, hat sich den Link geben lassen wo man kauft, und dann vergessen. Zufaellig, zig Jahre danach dann ein Anruf, scam natuerlich, aber der hat die Bitcoins in erinnerung gebracht. Doch leider, der Link war damals auch schon scam, und so hatte meine Mutter zwar Bitcoins gekauft, aber wurde betrogen, also doch nicht gekauft. Aber ja, 100 bitcoins waeren nett gewesen...

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Wenn ich mal traeumen darf: Bitcoin stand mal unter einem Dollar pro Bitcoin. Vielleicht ist Silber ja die naechste Bitcoin?

    Das ist aberwitzig. Die Verzigtausendfachung bei Bitcoin war nur möglich, weil es aus dem Nichts startete. Das war bei Silber von vorne herein anders. Mögliche Spitzen ja, das ist auch wegen des kleinen Marktes eher möglich als bei Gold (wenig Bestand), siehe 1980, aber doch nicht so.

    Lies oben bei Balkenchart: Es gibt keine Arbitrage, die ein bestimmtes Gold-zu-Silber-Verhältnis herstellen würde. Bei Gold ist es was ganz anderes wegen der Zentralbanken. Diese Rolle wird Silber niemals haben mangels Bestand.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
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  • Silber wird auch fuer Solarzellen verbraucht. Hier kann man nichts einsparen.

    Sollte der Silberpreis weiter steigen sucht sich die Industrie eben Alternativen bzw. reduziert den Silbergehalt durch bessere Technologien. Zudem wird der ein oder andere sein Silberbesteck verkaufen.

    Out with the silver in with the copper A new boost for solar cells
    The rising price and low availability of raw materials, especially silver, are leading to higher costs in producing photovoltaic modules. Fraunhofer…
    www.fraunhofer.de

    Außerdem würde der Anreiz zur Produktion bei steigenden Preisen steigen.

    A nation which can prefer disgrace to danger is prepared for a master and deserves one.

    Einmal editiert, zuletzt von Acheron (31. Dezember 2025 um 16:08)

  • Zudem wird der ein oder andere sein Silberbesteck verkaufen.

    Nicht wirklich, denn der letzte Hype 2011 oder so, do sind schon einige Silberbestecke abgegeben worden, die nun fehlen um nochmals abgegeben werden zu koennen.

    Und egal was Balkenchart schrieb, er wird nichts daran aendern koennen, dass Silber nur 7 mal so haeufig wie Gold gewonnen wird.

    Und er wird auch nicht aendern koennen dass wir schon 5 Jahre lang ein Defizit bei Silber haben: es wird mehr Silber benoetigt als vorhanden. Die Silberlagerbestaende sind abgeschmolzen, was China's Regierung dazu bewogen hat, harte Ausfuhrbeschraenkungen fuer Silber anzuordnen. (Das hilt China, macht aber das Defizit im Rest der Welt nur umso groesser).

    Und PV Anlagen benoetigen Silber, man kann es nicht mit anderen Materialen ersetzen. Vielleicht kann man die Technologie noch verfeinern, aber bei PV Anlagen ist es eben grundsaetzlich notwendiges Material. Bevor PV auf Silber verzichtet, koennten besser die Investoren auf Silber verzichten (Silberverbot), oder die Schmuckindustrie sich zurueckhalten: Nickel statt Silber.

    Auch die Autoindustrie und einige andere elektronische Industrien muessen Silber nicht notwendigerweise haben, allerdings benoetigen diese Industrien nicht so viel Silber pro Stueck, es ist nur die Stueckzahl, die den Verbrauch von Silber so anschwellen lassen (alle Autos, ja, auch die Verbrenner, verbrauchen derzeit Silber. Vor allem fuer kritische Elektronische Kontakte. Das sind nur wenige Gramm pro Auto, und auch ein Silberpreis von 150 USD faellt hier kaum ins Gewicht fuer den Gesamtpreis bei einem Auto - grundsaetzlich koennte die Autoindustrie aber statt Silber andere Materialien nehmen, oder zumindest mittels Silberligierungen material einsparen. Aber: "Never change a running system" - wenn also Silber nicht deutlich teurer wird, fehlt der Automobilbranche die Motivation von Silber abzulassen).

    Ich hoffe auf einen Goldpreis von 50000-10000, und ein Silber:Gold ratio von 20:1 - entprechend waere dann der Silber-Unzen Prei bei 2500-5000 USD. Heute jedoch erst bei 75 USD oder so, also noch jede Menge Potenzial nach oben.

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    Zitat von egal

    The History of the Gold-to-Silver Ratio

    The earliest recorded instance of the ratio dates back to 3200 BCE, when Menes, the first king of Ancient Egypt, set a ratio of 2.5:1. Since then, the ratio has generally seen gold’s value rise as empires and governments became more familiar with the scarcity and difficulty of production for both metals.

    Ancient Rome was one of the earliest civilizations to set a gold-to-silver ratio, starting as low as 8:1 in 210 BCE. Over the years, varying gold and silver inflows from Rome’s conquests caused the ratio to fluctuate between 8 and 12 ounces of silver for every ounce of gold.

    By 46 BCE, Julius Caesar had established a standard ratio of 11.5:1, shortly before it was bumped to 11.75:1 under Emperor Augustus.

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