Of the 1%, by the 1%, for the 1% / Occupy?

  • Dieses Post wollte ich eben im "Staatsschulden" Thread einstellen wo wir das Thema schon mal andiskutierten. Habe mich dann aber entschieden einen neuen Thread aufzumachen um den anderen Thread nicht zu sehr zu belasten:



    Ich hatte im Staatsschulden Thread schon meine Ansicht kundgetan, dass ich zunehmend glaube, dass die Gesellschaft weltweit ab und an einen Reset braucht wenn die Spannungen zwischen arm/reich und Überschußländern/Defizitländern zu unerträglich werden und man nicht rechtzeitig dagegen ansteuert (was man offensichtlich dieses Mal, also die letzten 20 Jahre, nicht getan hat).


    Einige kennen ihn vermutlich, aber wen es interessiert, hier der Artikel von Stieglitz vom Mai 2011 (also vor Occupy Wallstreet) zum Thema steigende Ungleichgewichte:
    (Wer das nicht weiß, von diesem Artikel kommen die 1% und die 99% von Occupy Wallstreet)


    http://www.vanityfair.com/society/featur...01105#gotopage1


    Drei Passagen möchte ich gerne zitieren:


    Quote

    Of all the costs imposed on our society by the top 1 percent, perhaps the greatest is this: the erosion of our sense of identity, in which fair play, equality of opportunity, and a sense of community are so important.


    Das hat er gut erkannt, m.E. eindeutig der Fall in unserer Gesellschaft, in den USA vermutlich erst recht. Jeder kämpft erstmal nur für sich und seine Interessen.

    Quote

    It means appreciating that paying attention to everyone else's self-interest, in other words, the common welfare, is in fact a precondition for one's own ultimate well-being.


    Dieser Ansicht war ich auch schon immer, das war einer der Gründe, warum ich mit den VWL-Professionellen so meine Probleme hatte, denn diese Ansicht war dort vor 10 Jahren gelinde gesagt wenig verbreitet. Es ist aber ermutigend, dass die Zunft der Ökonomen auch noch Ausnahmen bietet.
    Stieglitz' Aussage passt auch zum Soros-Zitat, dass man im Zweifel auf den Bürger in sich hören sollte, nicht auf den Investor.

    Quote

    The top 1 percent have the best houses, the best educations, the best doctors, and the best lifestyles, but there is one thing that money doesn't seem to have bought: an understanding that their fate is bound up with how the other 99 percent live. Throughout history, this is something that the top 1 percent eventually do learn. Too late.


    Den kursives Satz kann ich 100% unterschreiben. Ich selber kenne aus diversen Gründen viele Leute auch aus den niedrigeren Bereichen der 99%, habe aber durchauch auch mit Leuten aus den 1% zu tun. Letztere sind meiner Erfahrung nach teils durchaus sehr nette und intelligente Menschen, aber frapierend ist in der Tat deren Distanz und Abgehobenheit vom Rest der Bevölkerung. Gesellschaftliches Verantwortungsbewußtsein oft Null, zum Teil wohl oft auch einfach aus Unkenntnis (Distanz). Wenn man sich dort auf einer Feierlichkeit mal differenziert zum Thema "Gerechtigkeit" äußert, erntet man die seltsamsten Blicke ;D ;D.(*)


    Mal sehen ob Stieglitz mit dem "Too late" recht behält. Wenn ja, dann wird das große Thema der nächsten 10 Jahre nicht ein neues Geldsystem und eine neue Finanzordnung sein, sondern ein komplett neuer Gesellschaftsvertrag!


    Das würde die Karten nochmal völlig anders mischen. Es würde einige ziemlich kalt erwischen und auch das Forum ist in dieser Hinsicht bisher ziemlich blank.
    Wir alle glauben doch, im Großen bleibt alles beim Alten, nur es kommen wahlweise ein paar neue Regulierungen, eine neue Währung, der Goldstandard, das Ende des Euro.


    Ich würde mich wie immer über eine sachliche und faire Diskussion freuen.


    woodpecker


    (*) Anekdotisches zum Amüsieren:
    Ein Bekannter (er ist Chirurg), der das Leben kennt und immer für derlei Späße gut ist, hat sich auf einer 1%-Feierlichkeit, als sich in einer Runde alle vorstellten und ausgiebig ihre großartigen Positionen zum Besten gaben, einmal als Müllmann vorgestellt.
    Eisiges Schweigen...
    ...und 5 Min später standen wir alleine da ;D.
    Er wurde natürlich nie wieder eingeladen.

  • woodpecker ,
    ich möchte dir ja nicht auf die Nerven fallen. Aber wenn du es genau wissen willst, warum ich hier so fehement für einen Goldstandard plädiere:

    Quote

    an understanding that their fate is bound up with how the other 99 percent live


    Mag ja sein, daß ich falsch liege. Darum sollte man ernsthaft drüber diskutieren. Aber mein Antrieb ist: ich halte das für das fairste System. Aus Eigennutz (unter Ignorierung der Tatsache, daß das Schicksal der 99% für mich relevant ist) müßte ich eigentlich dagegen sein. Aber ich weiß, daß das Schicksal der 99% sehr relevant ist. Weitaus mehr als das Schicksal der 1%.


    Deswegen würde ich z.B. auch fordern daß, bevor man die Todesumstände von Gaddafi penibel untersucht, man vorher die Todesumstände sämtlicher unbeteiligter, durch Drohnen umgekommener Zivilisten in den modernen ferngesteuerten Kriegen dieser Tage penibel untersucht.

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  • Im Blicklog gab es neulich einmal folgenden Comic zum Thema:



    Viele Dinge auch im Wirtschaftsleben funktionieren nur dann, wenn sich alle an die Regeln halten. Wenn zu viele im System sich selbst optimieren, dann bricht es zusammen. Und wenn die Selbstkontrolle nicht funktioniert, dann braucht man Gesetze, die das "unsoziale" Verhalten sanktionieren. Wenn man diese nirgendwo hat, bricht das schließlich das ganze Gemeinwesen auseinander. Zum Schaden aller, auch der Regelbrecher.

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  • Schlimmer sind nur Systeme deren Regeln einseitig zugunsten einer bestimmten Clique ausgerichtet sind. Da müssen nicht mal Regeln gebrochen werden um das System seinem prädestinierten Zusammenbruch zuzuführen.

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  • Da las ich gestern im SPIEGEL-Online ein sogenanntes Streitgespräch zwischen dem Commerzbank-Chef Blessing und zwei deutschen Occupy-Aktivisten und wollte jetzt ein paar Stellen daraus kommentieren. Mit der Spiegel-Suche finde ich den Artikel zwar umgehend, aber um in lesen zu können müßte ich mich jetzt dort registrieren lassen.
    Komisch, das war mir bisher noch nie passiert?


    Na, dann muß ich aus dem Gedächtnis zitieren. Mir geht es um zwei Stellen an denen Herr Blessing Geschichten aus Tausend und einer Nacht erzählt und alle so tun als ob er von der Realität des Bankenwesens in der Gegenwart spräche.


    Was mich an dem Streitgespräch wunderte ist der offenbare Mangel an Wissen der Aktivisten über fundamentale Zusammenhänge dessen was sie kritisieren.


    An einer Stelle meint Herr Blessing Inflation wäre eine Möglichkeit um das Überschuldungsproblem in den Griff zu bekommen. Dadurch müßten wir alle gemeinsam für unsere Schulden blechen und das sei ja nur gerecht, da wir alle gemeinsam ja der Staat seien.


    Da hätte ich mir doch zumindest den Einwand erwartet, daß Inflation all diejenigen mit ganz anderer Härte trifft, die 100% ihrer Einkünfte dafür verwenden müssen ihren täglichen Lebensunterhalt zu bestreiten als z.B. Investoren die durch geschicktes Umschichten davon sogar noch profitieren können. Aber nein, es kam nur der zögerliche Einwand daß bestimmte Kreise ja die Geldmenge willkürlich erhöhen könnten. Dies konterte Herr Blessing mit der Bemerkung, Geldschöpfung sei das exklusive Gebiet der Zentralbanken. Themenwechsel. Scheinbar haben weder Herr Blessing noch die Aktivisten jemals was von fractional banking gehört. Schon seltsam.


    An anderer Stelle wagen die beiden Aktivisten schüchtern darauf hinzweisen, daß der Zins und Zinseszins doch eigentlich eine unerechte Sache seien. Da kommen sie Herrn Blessing aber gerade recht. Der erklärt daraufhin wie das moderne Bankenwesen in Deutschland heutzutage funktioniert. Der kleine Sparer bringt nämlich seine Ersparnisse auf die Bank. Und damit er das tut muß ihm die Bank natürlich Zinsen bezahlen. Sonst könnte er es ja grad so gut zu Hause unters Kopfkissen stecken. Daß die Sparer ihr Geld auf die Bank bringen sei aber unabdingbar für eine florierende Wirtschaft. Denn diese Spareinlagen reicht der Herr Bänker mit geringfügigem Zinsaufschlag an die produzierende Wirtschaft als Kredit weiter damit diese für Wirtschaftswachstum sorgen könne. Keine Einwände. Themenwechsel.


    Ich vermute zwar schon lange, daß sich große Teile der Bevölkerung die Funktionsweise unseres Bankensystems so ähnlich vorstellen. So in etwa hat man das ja schließlich mal in der Schule gelernt und wer erinnert sich nicht an sein erstes Sparbuch? Aber das exponierten Aktivisten (nehme ich mal an das sie das sind, wenn sie schon vom SPIEGEL zu einem Streitgespräch eingeladen werden) solche Märchen aus Tausend und einer Nacht widerspruchslos und unkommentiert als Beschreibung der realen Zustände durchgehen lassen ist schon mehr als erstaunlich und ernüchternd.

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  • Natürlich sind die Sparer schuld (keine Ironie!).


    Der Sparer ist Jemand, der fünf Stunden arbeitet, um Brot und Obdach usw für sich durch seine Leistung zu erlangen. Dann sagt er sich, ich bin noch gut drauf und garnicht müde, jetzt arbeiten wir noch ein paar Stunden. Ich habe zwar keinen Schimmer, was mit dieser Leistung anzufangen ist, aber ich erbringe sie erstmal. Weil ich keinen Schimmer habe, gebe ich die Leistung ab an irgendwelche Kapitalsammler und sag denen, macht damit was ihr wollt, ich wills gar nicht wissen. Und die machen das glatt, bauen Türme im Wüstensand, füttern irgendwelche Potentaten oder zahlen einem Viertel der griechischen Beschäftigten üppige Gehälter fürs Nichtstun, wenn genug Suppe da ist alles auf einmal und nennen es Aufschwung.


    Kredit wäre nicht möglich, wenn es nicht diese Komiker gäbe, die ihre Leistung freigebig verteilen, denn Kredit in Anspruch zu nehmen ist nichts anderes, als Leistung zu verzehren, die man selbst nicht erbracht hat, sondern eben diese bescheuerten Sparer.


    Solange das nicht aufhört, nun ja, geht es weiter und das eine Prozent lacht sich schlapp am Pool.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

    Edited once, last by Lando ().

  • Hallo Lando,


    Du beschreibst das schön pointiert und vielleicht ein wenig überzeichnet, aber etwas Wahrheit ist da schon dran:


    Die Naivität der Sparer ist ebenso Bestandteil und Ursache einer Kreditblase wie die Mass-/ und Sorglosigkeit der Schuldner.


    Ich bleibe dabei, dass die Menge der Schulden immer gleich der Menge des Gesparten entspricht. Mithin das eine nur zusammen mit dem anderen verringert werden kann.


    Dafür würde ich Sparen wie folg definieren (so habe ich Dich auch verstanden):
    Das Erbringen von Leistung zum Zeitpunkt t nicht für sich selber sondern für andere gegen ein Guthaben, das dann zum Zeitpunkt t+1 gegen den Konsum fremder Leistung eingetauscht werden kann.


    Man trennt durch Sparen seinen Konsum also zeitlich von der Leistung.
    Das funktioniert nur, wenn sich jeweils ein Gegenpart findet, der die Leistung konsumiert und mir Guthaben gibt wenn ich sparen will. Und ein Gegenpart, der bereit ist Leistung nur gegen Guthaben zu erbringen wenn ich entsparen will.


    Es gibt ein VWL Theorem, was genau das besagt:
    Die Gesamtleistung die zu einer gewissen Zeitpunkt konsumiert wird ist genau so hoch wie die Leistung die zu diesem Zeitpunkt erwirtschaftet wird. (Eigentlich logisch)


    Das wir als DE (oder China) heute überdurchschnittlich viel sparen geht nur gut, wenn morgen andere bereit sind überdurchschnittlich viel zu sparen und uns mit auszuhalten. Ansonsten Pech gehabt.


    Woodpecker

  • Quote

    Kredit wäre nicht möglich, wenn es nicht diese Komiker gäbe, die ihre Leistung freigebig verteilen


    Na wenn du für die Abschaffung von Krediten plädieren willst mußt du leider auf meine Unterstützung verzichten. Dafür gibt es hier aber einige Forumsmitglieder, die dafür eine ordentliche Standpauke halten würden (zumindest wenn du vinas wärst ;))
    Ich denke das Problem sind nicht diese Kredite. Es sind die durch fractional-banking gehebelten. Das was diese von dir Komiker genannten Leute übrig haben wird ja nicht nur ein Mal verliehen sondern bis zu fünfzig Mal. Und von der Gesamtsumme der berappten Zinsen sehen die Komiker mit Sicherheit weniger als ein mageres Prozent. Die anderen 99% bleiben bei den Banken hängen. Die gehen ja schließlich das Risiko ein, daß sie bei geplatzten Krediten den Steuerzahler anpumpen müssen, damit sie den Komikern das wieder zurückzahlen können was sie fünfzig Mal verliehen haben.

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  • woodpecker


    Stimme überein mit dem was Du schreibst, das ist alles logisch.


    Mit einer Einschränkung: den Konsum zeitlich von der Leistungserbringung zu trennen ist der Wunsch des Sparers. Allerdings ist das eine Kunst, nennt sich "erfolgreich investieren" und ist keinesfalls einfach, wie die Teilnehmer hier an Board wissen. Einfach die Leistung irgendjemand geben und auf die Zukunft hoffen, führt mit ziemlicher Sicherheit nicht zu dem gewünschten Erfolg, wird aber von 90% der Sparer so gemacht. Mit dem Großteil dieser weitergegebenen Leistungen wird unser schöner Planet langsam aber sicher in eine Wüstenei verwandelt und die Hälfte davon gibts auch sowieso nicht mehr zurück (GR et al).


    Alles Regelwerk und alle Versuche, die großen und kleinen "Player" zu verantwortlichem Handeln zu bringen könnte man sich sparen, wenn man ihnen einfach die überschüssige Leistung nicht mehr überließe, diese natürlich auch nicht mehr erbrächte und stattdessen in der Sonne spazierenginge und mit den Kindern spielte ...


    Um es positiv auszudrücken: die Leute (Sparer) sollten nur dann überschüssige Leistung erbringen, wenn sie genau, also im echten Detail, wissen wofür. Dann würde sich die Welt ganz automatisch von selber verbessern, ganz ohne Weltverbesserung und -verbesserer.



    vinas


    Das Hebeln ist eine der untergeordneten Finten der Finanzmafia, nicht der Kern, denn echte Leistung läßt sich nicht hebeln, die ist entweder faktisch da oder nicht. Gehört zu dem ganzen Konstrukt, sich die Leistung der anderen anzueignen ohne daß die es gleich merken.

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  • Quote

    Original von woodpecker
    Ich bleibe dabei, dass die Menge der Schulden immer gleich der Menge des Gesparten entspricht. Mithin das eine nur zusammen mit dem anderen verringert werden kann.


    Jein!


    In der Buchhaltung ist das richtig, da der Gläubiger in die Aktiva und der Schuldner in die Passiva bucht. Wenn ich aber zur Bank gehe, und einen Kredit über 1000 Euro bekommen, dann bucht die Bank 1000 Euro Forderungen und 1000 Verbindlichkeiten. Die Verbindlichkeit ist dabei mein Kontostand.


    (Umgekehrt buche auch ich 1000 Forderungen gegen die Bank (mein Girokonto) und 1000 Verbindlichkeiten (bei der Bank), aber das spielt keine Rolle, da ich im Moment der Geldausgabe insolvent, aber nicht illiquide, sein werde).


    Mit den 1000 Euro kann ich jetzt Einkaufen gehen, zum Beispiel 1000 Brötchen kaufen. Ich kann also konsumieren. Aber niemand hat dafür gespart, bevor ich den Kredit bekommen habe. Der Bäcker wird aber Schwierigkeiten bekommen, von mir reale Waren zu bekommen, er spart jetzt erst einmal zwangsweise.


    Daraus folgen 3 Dinge:


    (1) Da ich mich der Bank gegenüber zu einer späteren Rückzahlung verpflichtet habe, habe ich meine heutige Konsumfähigkeit auf kosten meiner späteren erhöht. Dem steht aber kein Konsumverzicht heute von jemand anderem entgegen.


    (2) Das Nachfrage und damit das BIP ist abhängig von der Menge neuer Kredite im System.


    (3) Das Preisinflation ist abhängig von der Menge neuer Kredite des gesamten Bankensystems, und nicht nur von der Menge des emittierten Zentralbankgeldes.


    Quote

    Original von woodpecker
    Die Gesamtleistung die zu einer gewissen Zeitpunkt konsumiert wird ist genau so hoch wie die Leistung die zu diesem Zeitpunkt erwirtschaftet wird. (Eigentlich logisch)


    In realen Gütern stimmt das. Die Geldwirtschaft lässt aber alle möglichen Formen der Verzerrung zu, dass unerkannt Ungleichgewichte zwischen Erzeugern und Konsumenten entstehen und bestehen können, weil Geld per se bereits Kredit ist.

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    Edited once, last by nixda ().

  • Quote

    Weil ich keinen Schimmer habe, gebe ich die Leistung ab an irgendwelche Kapitalsammler


    Hatte ich vorher ganz vergessen zu erwähnen (weil es ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist). Aber man muß sein Geld zum Sparen nicht irgendwelchen Kapitalsammlern geben und drauf hoffen, daß sie was vernünftiges damit machen. Man kann natürlich das Geld zum Sparen auch jemand geben, der die Leistung schon erbracht hat. Zum Beispiel in Form von aus der Erde gebuddelten Edelmetalle. Die sind unendlich lange haltbar und man kriegt sie immer wieder problemlos getauscht.

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  • Nixda, Du schreibst: (1) Da ich mich der Bank gegenüber zu einer späteren Rückzahlung verpflichtet habe, habe ich meine heutige Konsumfähigkeit auf kosten meiner späteren erhöht. Dem steht aber kein Konsumverzicht heute von jemand anderem entgegen.


    Ich glaube, Begriffe wie "Konsumfähigkeit" oder "Konsumverzicht" drohen, in die Irre zu führen. Denn ursächlich ist nicht ein Konsum, sondern eine Leistung. Und da muß, willst Du mit Deinem Kredit irgendetwas kaufen, dieses Etwas von jemand anderem über seinen eigenen Bedarf hinaus geleistet worden sein, sonst wäre dieses Etwas nicht existent. Ohne vorangegangene Leistung kein Konsum.


    Es ist ja gerade der Trick, über das Geld- und Kreditwesen, daß manche Schlaumeier Kredit aus dem Nichts erschaffen und damit reale Leistungen der Ahnungslosen ergattern.


    Du denkst, du sparst mit der Allianz-LV für später, dabei haben das die Griechen und die Italiener und vor allem die zwischengeschalteten Bonusbänkster schon weggefressen.

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  • Das Problem entsteht schon dadurch, dass die Bank, die mir ja das Geld gegeben hat, Zinsen dafür bekommt, obwohl die Bank selber überhaupt keinen Konsum aufgeschoben hat.


    Mein Argument ist ja auch, dass in realen Gütern das von Dir und Woodpecker Gesgate stimmt, in unserer Geldwirtschaft aber alle Arten von Verzerrungen auftreten können. Allein schon der Liquiditätsbedarf erzeugt eine Kreditmenge im System.

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    Edited once, last by nixda ().

  • Quote

    Original von nixda


    In realen Gütern stimmt das. Die Geldwirtschaft lässt aber alle möglichen Formen der Verzerrung zu, dass unerkannt Ungleichgewichte zwischen Erzeugern und Konsumenten entstehen und bestehen können, weil Geld per se bereits Kredit ist.


    So ist es. In dem Moment wo Du Deine Semmeln kaufst, entsparst Du und der Bäcker spart, er verschiebt also Leistung über die Zeitachse (er gibt die Back-Leistung weg und bekommt dafür Geld, damit kann er später Leistung bekommen, z.B. von Dir wenn Du für ihn arbeitest).


    Worauf ich raus will ist folgende Illusion: Wenn wir heute alle schön sparen, können wir morgen alle schön konsumieren und in der Sonne liegen.
    Falsch.
    Das können wir nur, wenn morgen jemand anderes bereit ist zu sparen und uns gegen Zahlung unseres Guthabens mit durchfüttert.


    Wenn wir als DE (oder China) also ständig Überschüße erwirtschaften, besteht das Risiko, dass später keiner interessiert ist uns für das Guthaben Leistung zu geben.
    So wie aktuell die Griechen, oder die Amerikaner (oder glaubt wer, die wollen in Zukunft für die Chinesen Leistungen erbringen ohne was zu bekommen ausser ihre Dollar zurück?).


    Also sollte man als Gesamtgesellschaft und als Individuum schaun, nicht zu viel zu sparen sondern sich entweder was schönes kaufen oder mehr in der Sonne liegen und mehr mit seinen Kindern spielen.
    Hier bin ich absolut bei Lando und halte das persönlich auch so.
    (Mit einem Kollegen hatte ich eine ähnliche Diskussion vor 3 Jahren, er war anderer Meinung. Grade heute habe ich erfahren, dass er für 3 Monate wegen Burn Out ausfällt. Der arme Kerl, falls nun auch noch eines Tages seine Ersparnisse wertlos werden sollten war das alles umsonst)


    Mal überspitzt gesagt:
    Wer dennoch spart um des sparens willen läuft dann halt Gefahr, dass er später keinen Leistungserbringer findet. Wenn er jemanden findet, gut. Aber wenn nicht und solange er keinen zwingen kann ist es dann eben Pech und er sollte sich nicht beschweren. (Wie in Landos Allianz-LV Beispiel)


    woodpecker


    Edit/Nachtrag:
    Das ganze ist eine Art Ponzi-System. Von einer Generation zur anderen. Es kann natürlich durchaus funktionieren, da immer neue Generationen nachkommen.
    Allerdings gibt es dann ein Problem wenn (wie aktuell hierzulande) die nachfolgenden Generationen zahlenmäßig immer kleiner werden oder nicht mitmachen wollen. Dann kann man im Ausland nach Leistungserbringern suchen, aber auch da ist irgendwann Schluß.
    Vielleicht steckt ganz an der Wurzel des Problems tatsächlich die sinkende Demografie. Wenn ja, dann wird uns das noch viel länger begleiten als ein paar Staatspleiten.

  • woodpecker ,
    Schon eigenartig. Du benennst die Ursache des Übels:

    Quote

    Das ganze ist eine Art Ponzi-System.


    um dann doch drüber zu räsonieren, daß eine andere Ursache vorhanden sein müßte:

    Quote

    Vielleicht steckt ganz an der Wurzel des Problems tatsächlich die sinkende Demografie.


    Die sinkende Demografie beschleunigt natürlich den Niedergang des Ponzisystems. Aber Ponzisysteme platzen immer. Auch ohne sinkende Demografie.


    Lando ,

    Quote

    Das Hebeln ist eine der untergeordneten Finten der Finanzmafia


    So untergeordnet ist das nicht. Der Unterschied ist, daß dann halt statt einem überflüssigem Turm im Sand 50 solcher Türme dastehen.
    Beziehungsweise ohne den Hebel würde wahrscheinlich gar keiner dastehen, weil der knappe Kredit erst mal für was dringend benötigtes verwendet werden würde. Geisterstädte oder überflüssige Türme in der Wüste entstehen nur aufgrund einer Wohlstandsillusion, die auf einer solchen Hebelwirkung basiert.


    nixda ,

    Quote

    Das Problem entsteht schon dadurch, dass die Bank, die mir ja das Geld gegeben hat, Zinsen dafür bekommt, obwohl die Bank selber überhaupt keinen Konsum aufgeschoben hat.


    Der unausrottbare Käse mit der Belohnung für den aufgeschobenen Konsum.
    Als Kreditnehmer interessiert es mich einen feuchten Kehricht ob das Geld das man mir leiht einem aufgeschobenen Konsum entspringt. Der Zins den ich dafür bezahle ist, falls es sich um einen Kredit für die produktive Wirtschaft handelt dafür, daß ich als Produzent ohne das entsprechende Eigenkapital produzieren kann und hoffentlich niedriger als die Rendite die ich damit erwirtschafte.
    Bei Konsumentenkrediten ist der Kredit die Strafe für die Dummheit bzw. Ungeduld mit der sich Leute unbedingt was kaufen müssen, was sie sich (noch) nicht leisten können.

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  • Lando ,

    Quote

    Natürlich sind die Sparer schuld (keine Ironie!).


    Ich hatte deinen Beitrag ja (trotz deines Zusatzes, der hätte ja auch Ironie sein können ;)) eigentlich als ironisch betrachtet. Offenbar meinst du ihn aber ernst.
    Wenn dem so ist, dann fühle ich mich jetzt doch bemüßigt auf ein paar sehr subjektiv ausgerichtete Prämissen hinzuweisen auf denen du deine Argumentation aufbaust.


    Quote

    Ich habe zwar keinen Schimmer, was mit dieser Leistung anzufangen ist, aber ich erbringe sie erstmal.


    Also ich denke, das gilt für die wenigsten. Zwar werden die wenigsten im Moment der Leistungserbringung an ein spezifisches Gadget oder an einen speziellen Konzertbesuch denken zu exakt dessen Erwerb sie grade diese eine Stunde arbeiten. Das gilt höchstens für Leute die das Prinzip von-der-Hand-in-den-Mund-leben perfektioniert haben. Der Rest hat vermutlich schon eine Vorstellung. Hintergrund dürfte die simple Erkenntnis sein, daß man im Laufe seines Lebens nicht durchgehend gleichbleibend leistungsfähig sein wird. Insofern ist es nur vernünftig in der Phase seiner größten Leistungsbereitschaft mehr zu leisten um es später dann mal langsamer angehen zu können. Ich nenne diese Spezies jetzt mal die vernünftigen Sparer.


    Ausgenommen davon sind natürlich Zeitgenossen die der Ansicht sind es sei Aufgabe des Staates ihnen dieses Problem abzunehmen. Für den Rest ist, damit ihr Unterfangen überhaupt Sinn macht, ein Währungssystem unabdingbar, das es ermöglicht erbrachte Leistung über die Zeit zu konservieren.


    Außerdem ausgenommen sind Workoholics die nicht anders können und denen allein schon die Vorstellung mit den Kindern zu spielen oder sich mit der Familie zu beschäftigen ein Graus ist. Zweifellos gibt es Leute die Gehälter einstreichen die es ihnen erlauben würden jeweils am 2. Januar für den Rest des Jahres die Arbeit niederzulegen ohne daß ihr aktuelles oder künftiges Leben von Armut bedroht wäre.


    Quote

    Kredit in Anspruch zu nehmen ist nichts anderes, als Leistung zu verzehren, die man selbst nicht erbracht hat, sondern eben diese bescheuerten Sparer.


    Das gilt natürlich ausschließlich für Konsumentenkredite. Kredite für die produktive Wirtschaft haben in der Regel den Zweck investiert zu werden. Das Ziel ist damit einen über den eingesetzten Kredit inklusive hierfür zu zahlende Zinsen hinausgehenden Wert zu schaffen.


    Die Aufgabe des Bankenwesens wäre es nun m.E. eigentlich die Bedürfnisse der vernünftigen Sparer und innovativer und leistungsbereiter Unternehmer miteinander in Einklang zu bringen. Diese naive Vorstellung wird allerdings bei den Bankenlenkern dieser Tage (die sich eigentlich vernünftiger Weise nach dem 2. Januar ausschließlich um ihre Familen kümmern sollten) höchstens ein mitleidiges Lächeln auslösen. Auch von den Konstrukteuren und Verwaltern des Währungssystems kommt keine Hilfe. Zur Täuschung der Massen geben die Zentralbanken zwar vor ihr oberstes Ziel sei die Kaufkrafterhaltung der Währung. Ihre tatsächlichen Aktionen strafen dieses Lippenbekenntnis aber eindeutig Lügen.


    Angesichts dieser Zustände im Finanzwesen ist es natürlich nicht verwunderlich, daß inzwischen die Spezies der sinnlosen Sparer und der verantwortunglosen Prasser mithilfe eines fehlkonstruierten Bankenwesens eine unheilvolle Symbiose eingegangen sind die heutzutage wie der Normalfall aussieht.


    Zum Glück für den vernünftigen Sparer gibt es neben der Möglichkeit seine überschüssige Leistung irgendwelchen Kapitalsammlern anzuvertrauen noch diejenige sie werterhaltend mittels jahrtausendelang exakt für diesen Zweck bewährter Dinge zu konservieren.


    Schlechter sieht es aus für den leistungsbereiten Unternehmertyp. Der muß vermutlich wirklich auf den Zusammenbruch des unheilvollen Ponzisystems warten, das von der heutigen Politkaste zusammen mit Zentral- und Geschäftsbanken betrieben wird, bis er wieder auf vernünftige Sparer als Geldgeber hoffen kann.


    woodpecker ,

    Quote

    Ich bleibe dabei, dass die Menge der Schulden immer gleich der Menge des Gesparten entspricht.


    Gold ist also für dich kein Geld? Oder, falls du auch der Kaste derjenigen angehörst, die (im Widerspruch z.B. zur Österreichischen Schule) Geld nur die Funktion als Tauschmittel zusprechen: Gold ist also für dich auch kein Medium zur Wertaufbewahrung? Das erstaunt mich. Ich hätte dich diesbezüglich anders eingeschätzt.


    Unter dieser (meiner Meinung nach falscher Prämisse) stimmt natürlich deine Beobachtung:

    Quote

    Das funktioniert nur, wenn sich jeweils ein Gegenpart findet, der die Leistung konsumiert und mir Guthaben gibt wenn ich sparen will. Und ein Gegenpart, der bereit ist Leistung nur gegen Guthaben zu erbringen wenn ich entsparen will.


    Aber eben auch nur unter dieser. Und aus falschen Prämissen kann man natürlich, mit Verlaub, jeglichen Unsinn schlußfolgern.

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  • Nochmal mein Kerngedanke, warum "Sparen" nicht möglich ist:


    Alles, was man genießen will, muß geleistet werden oder worden sein. Alles, was geleistet wurde und wird, muß verbraucht werden, denn die Leistung hängt untrennbar an der verrinnenden Zeit. Alles, was man zukünftig genießen will, muß zu diesem späteren Zeitpunkt geleistet werden. Die Leistung selbst kann nicht konserviert werden.


    Wenn ein Arbeitender mehr geleistet hat als er verbraucht, steht er vor diesem Problem. Es kann aber die Leistung in Veranstaltungen investiert werden, die später die Leistung erbringen sollen (Konjunktiv!), die man genießen möchte. Das ist erstens riskant und erfordert zweitens Initiative.


    Weil das so schwierig ist, geben die meisten Sparer ihr Geld den Kapitalsammlern und überlassen denen die komplette Verfügungsgewalt darüber, wundern sich aber gleichzeitig, wieso die schöne Welt so verwüstet wird. Sie sehen aber nicht, daß sie selbst es sind, die für diese Verwüstungen die Energie durch ihr undifferenziertes Geldsparen liefern.


    Nochmal anders: ein Bekannter will sich von Dir was leihen. Bevor Du ihm was gibst, willst Du natürlich wissen, was er damit vorhat und woher die Rückzahlung kommen soll und machst Deine Entscheidung von seinen Antworten abhängig. Dabei interessiert dich vornehmlich die Rückzahlung, aber auch, was er anfangen will.


    Und was machen die Sparer, die ihr Geld zur Bank oder LV bringen?


    Eben.

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  • Quote

    Die Leistung selbst kann nicht konserviert werden.


    Die Leistung ein Brot gebacken zu haben kann zwischen zwei Tagen (Baguette) und zwei Wochen (Roggenvollkorn) konserviert werden.
    Die Leistung Gold aus der Erde gebuddelt zu haben kann über viele Generatione konserviert werden. Näherungsweise bzw. was Sparzwecke anbetrifft könnte man auch sagen: unendlich lange.

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  • Der Unterschied ist der, dass Du das Vollkornbrot notfalls selbst essen kannst, das Gold aber nicht. Das mit dem Gold klappt nur, wenn in Zukunft jemand bereit ist, fuer Dich zu arbeiten, um so an das Gold zu kommen.


    Balkenchart