Of the 1%, by the 1%, for the 1% / Occupy?

  • Um meine Rechnung zu korrigieren,
    Dividenden..............12.000
    Veräußer.................6,000 von 20.000
    Sa.Einkommen.........18.000
    G-Freibetrag.............9.000
    zu versteuern............9.000
    mit 26,5%.Steuerlast....2.385
    netto zur Verfügung............29.615


    Um diesen Betrag netto aus Arbeitseinkommen zu erhalten, muss ein brutto von 38.000 erzielt werden, Steuerlast 8.400 lt. obigem Rechner.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Um diesen Betrag netto aus Arbeitseinkommen zu erhalten

    und das soll was genau zeigen? Anlagegelder zu entnehmen (14000 von den 20000, immerhin rund die Hälfte der 29615) stellt kein Einkommen dar, ist also nicht steuerpflichtig, wurde bereits früher versteuert ...


    Die Aufstellung scheint mir wie "Und wenn Du die 29615 vom Sparbuch abhebst, zahlst Du gar keine Steuern."


  • 14.000 sind nicht "erarbeitet", sondern entnommen, wir reden also von 15615 Arbeitseinkommen.
    Aber ein bischen Recht hast du, Renten- und Arbeitslosenversicherungen sparst du, dafür mußt du aber 100% Krankenkasse zahlen.


    Von 15615 bleiben bei diesem https://www.brutto-netto-rechner.info/ mit Steuerklasse 1, 11.936,83 € über, somit 25936,83 netto.
    Von deinen 29.615 mußt du zum Vergleich noch deine Krankenkasse abziehen!


    Edit:


    Sa.Einkommen.........18.000
    G-Freibetrag.............9.000
    zu versteuern............9.000
    mit 26,5%.Steuerlast....2.385


    Hier hast du noch ein Gedankenfehler! Bei diesem Kapitalertrag ist es günstiger alles als Einkommenssteuer zu versteuern, nicht per Abgeltungssteuer - soweit ich es verstanden habe geht keine Kombination!


    Das hatte ich hier ( Of the 1%, by the 1%, for the 1% / Occupy? ) versucht zu erläutern.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • @chfin
    Was ich zeigen wollte, ist dass Eigentümer zu Lasten von Lohnarbeitern begünstigt sind.
    Zu dem Beispiel gehört auch noch die durchschnittliche Rendite des Portfolios von 6-8% dazu. 2% Divis werden entnommen, von den restlichen 4-6% (24-36k) wird aber nur der entnommene Bruchteil im Jahr versteuert, der Rest darf unversteuert akkumulieren oder compounden bis er irgendwann entnommen wird.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Zum Einwand Erbschaftssteuer, das ist ja auch eine Vermôgens/Substanzbesteuerung, halt erst beim Gläubigerwechsel durch Tod. Mein Vorschlag war eine kontinuierliche Vermögenssteuer zu Lebzeiten um den Anstieg der Vermögen zu bremsen.
    Problem dabei ist die gerechte Bewertung der Vermögensarten, aber was ist schon 100% gerecht.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Zum Einwand Erbschaftssteuer, das ist ja auch eine Vermôgens/Substanzbesteuerung, halt erst beim Gläubigerwechsel durch Tod. Mein Vorschlag war eine kontinuierliche Vermögenssteuer zu Lebzeiten um den Anstieg der Vermögen zu bremsen.
    Problem dabei ist die gerechte Bewertung der Vermögensarten, aber was ist schon 100% gerecht.


    Ein Erbschaftssteuer ist eben gerade keine Substanzbesteuerung, da hier das Vermögen ja den Besitzer wechselt, d.h. es wir hier schon wie bei den meisten anderen Steuerarten nur der Vermögenszuwachs besteuert. Deshalb ist das schon etwas prinzipiell anderes.


    Das Problem der Bewertung von Vermögen kann man auch nicht damit kleinreden, dass ja nichts wirklich 100% gerecht ist, weil die Bewertung von Vermögen extrem schwierig ist und die dadurch potentiell entstehenden Ungerechtigkeiten nicht klein, sondern riesig sind. Vermögen sind ja nicht nur Aktien mit Börsenkurs (und schon dürften ja die meisten hier der Meinung sein, dass der Börsenkurs nicht unbedingt den tatsächlchen Wert repräsentiert), sondern auch illiguides Zeug (nicht quotierte Aktien, Immobilien, Unternehmen in privater Hand, Kunstwerke, usw.). Dadurch wird die Bewertung eines Vermögens letztlich eine willkürliche Geschichte und vermutlich auch vor Gericht anfechtbar.


    Ganz davon abgesehen halte ich sowie nichts von einer Vermögenssteuer :) (Erbschaftssteuer ist was anderes, wobei man auch hier natürlich dieselbe Problematik der Bewertung des Vermögens hat).

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • "Gerechtigkeit" ist ja nur ein Aspekt, und zwar wie bekannt ein recht schwierig zu bewertender.


    Mir (wie auch den entsprechenden libertären Strömungen) geht es bei der Verfechtung der Erbschaftssteuer als Instrument auch um ein ökonomisches Argument:


    Unser Wirtschaftsystem beruht doch auf der "unsichtbaren Hand".


    Also darauf, dass Preise, in diesem Fall Löhne, ein Anreiz generieren seine Arbeitskraft an der richtigen Stelle zur Verfügung zu stellen.
    Und dass andersrum der Einzelne sein Potential durch Bildung, Anstrengung usw. möglichst effizient entfaltet, um am "Markt" erfolgreich zu sein.
    Dafür wird er dann belohnt mir Einkommen, das er verwenden kann um sich ein schönes Leben zu machen.
    Es kommt zu einem Gleichgewichtspunkt, wo für jeden Einzelnen der Greunznutzen aus mehr Arbeiten (u.a. via Freude am Einkommen) gleich den Grenz-"Schmerzen" durch noch mehr Arbeit ist.
    Bis zu diesem Punkt wird der Einzelne sich also Bilden, Anstrengen, Arbeiten.
    Gesamtwirtschaftlich wird so eine optimale Balance aus Arbeiten, Konsum, Freizeit etc erreicht. Das ist es was die unsichtbare Hand sagt.
    Klar, das ist erstmal Theorie, aber ein Stück weit ist es eben schon so, und es ist nun mal die Grundidee unseres Systems.


    Durch Erben ist dieser Mechanismus aber völlig ausser Kraft gesetzt.


    Der (Groß-)Erbe hat kaum Anreiz, sein Potential auch mal gegen Widerstände oder unter Schmerzen zu verwirklichen.
    Sein Gleichgewichtspunkt ist bei sehr wenig Arbeit/Bildung/Anstrengung, da der Grenznutzen von noch mehr Geld gering ist.
    Hierdurch geht sein ökonomisches Potential der Volkswirtschaft verloren, er bringt seine Fähigkeiten weniger ein, als eigentlich sinnvoll wäre.


    Sein Konsum ist entsprechen wesentlich über dem Punkt was er ohne Erbe hätte, somit über dem Wert was die unsichtbare Hand ihm qua seiner Leistung zugestehen würde.
    Ist ja klar, dass dieser Konsum nun von Anderen erwirtschaften werden muss, und das die das nicht toll finden. Zumal für sie nicht zählen wird, dass drei Generationen vorher ein Vorfahr des Erbe mal hart gearbeitet hat.
    Denn da waren sie noch nicht da, es wäre also eine Art der "Erbsünde", oder "Erb-Belohnung", die dem Gerechtigkeitsempfinden wiederspricht.


    Eine hohe Erbschaftssteuer würde eine Art "Reset" bewirken und viel bessere Anreize generieren:


    Jeder hätte (mehr als heute) ähnliche Startbedingungen, und müsste sich ähnlich anstrengen um auf ein hohes Niveau zu kommen.
    Es gäbe auch mehr als heute den "Schleier der Unwissenheit" , der von Rawls aus Grundausstattung für eine gerechte Gesellschaft gesehen wird.


    Alle Ungerechtigkeit lässt sich auch damit natürlich nicht aushebeln, aber immerhin:


    Eltern würden entsprechend eher mehr in die Bildung und "Tauglichkeit" ihrer Kinder investieren, als nur Erbe für sie anzuhäufen um sie weich zu betten.
    Sie würden schauen dass ihre kids wirklich Leistung erbringen können um auch ein hohes Niveau zu erreichen.
    Die potentiellen Erben würden sich weniger entspannt zurück lehnen. Sie wären stärker motiviert Leistung zu bringen.
    Und die Erbschaftssteuer könnte die EK-Steuer entlasten oder in Bildung für alle investiert werden, somit die Anreize und den immateriellen Kapitalstock in der Volkswirtschaft weiter verbessern.


    Die Vermögenssteuer ist da weniger geeignet, denn wenn einer beschließt seine Leistung eben punktuell zu erbringen und nicht sein Leben lang (also eine Zeitlang Gas geben, Vermögen erarbeiten, und dann daraus Gewinne erzielen), dann ist das im Sinne der unsichtbaren Hand nicht anreizverzerrend und sollte nicht "bestraft" werden.


    wp

  • Was ich zeigen wollte, ist dass Eigentümer zu Lasten von Lohnarbeitern begünstigt sind.

    Mit der Gemengelage kannst Du das m.E. nicht zeigen. Du solltest ohne Entnahmen rechnen, also Erträge mit Erträgen vergleichen. Siehe Argument Sparbuch oben.

    von den restlichen 4-6% (24-36k) wird aber nur der entnommene Bruchteil im Jahr versteuert, der Rest darf unversteuert akkumulieren

    Das wird sich ändern. Mit der neuen Fondsbesteuerung ist ein Anfang gemacht, der unsere geldgierigen Politikern sicherlich auf den Geschmack bringen wird. Bzgl. gleicher und sofortiger Besteuerung fehlen dann noch die Immos. Was wäre das für ein Fest für die Politik, wenn sie jede Wertsteigerung jährlich besteuern würden.
    Bzgl. kummulieren könnte man bei Arbeitseinkommen übrigens durchaus argumentieren, dass der Erfahrungszuwachs, der sich in höheren Arbeitseeinkommen bei erfahreneren Arbeitskräften niederschlägt, auch erst bei Auszahlung in Form von Gehalt besteuert wird.
    Schwieriges Thema.

  • Bei der Fondsbesteuerung geht es aber nur um die Besteuerung realisierter Gewinne (in thes. Fonds sind das eben die wiederangelegten Gewinne/Ausschüttungen). Etwas was steuerehrliche Fondsbesitzer immer schon getan haben. Nun werden halt alle auf Fondsebene steuerehrlich :-). Nicht realisierte Gewinne/Verluste wurden und werden zu Recht nicht besteuert. Ebenso wird bei den Entnahmen von Cash aus dem Depot nur der Teil besteuert der durch vorhergehenden Verkauf generiert wurde. Bei Cash wurde und wird immer nur der Zuwachs besteuert.


    Zu der "Gerechten Gesellschaft" von Woodpecker: Zitat "Die potentiellen Erben würden sich weniger entspannt zurück lehnen. Sie wären stärker motiviert Leistung zu bringen.". Es gibt immer schwarze Schafe. Imho ist daber der Nutzen derjenigen die Ihre Zeit und Geld, weil finanziell abgesichert, unbezahlt einbringen können für die Gesellschaft von weit größerem Nutzen.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Nicht realisierte Gewinne/Verluste wurden und werden zu Recht nicht besteuert

    Du bist nicht richtig informiert. Such mal nach Pauschale oder Vorabpauschale z.B. hier bzw. gleich im Gesetz (auf der Seite verlinkt).

  • Imho ist daber der Nutzen derjenigen die Ihre Zeit und Geld, weil finanziell abgesichert, unbezahlt einbringen können für die Gesellschaft von weit größerem Nutzen.

    Nette Hypothese. Allein mir fehlt der Glaube. Lässt sich das irgendwie mit Daten unterfüttern, z.B. Quote ehrenamtliches Engagement von Arbeitssuchenden (mit viel Zeit) im Vergleich zu Erwerbstätigen (wegen Arbeit mit deutlich weniger Zeit)?


    Ich tippe darauf, dass die prozentuale Quote der ehrenamtlich Tätigen bei Erwerbstätigen höher ist als bei Arbeitssuchenden, obwohl sie weniger Freizeit als die Arbeitssuchenden zur Verfügung haben.

  • .

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • chfin : Mir ist nicht bekannt, daß bei Verlusten eine Vorabsteuer fällig wird. Bei Gewinnen wird zu Recht, der Teil der in thesaurierenden Fonds bisher an der Steuer vorbeigeschwindelt wurde, versteuert.


    chfin : Prozentuale Quote ? Ich habe dazu keine Daten. Ich habe auch nicht die Quote der arbeitslosen ehrenamtlichen Kleinanleger im Vergleich zu den erwerbstätigen Ehrenamtlichen gemeint. Ich rede vom sogenannten Mäzenatentum welches Dinge ermöglicht für die der Staat kein Geld ausgeben will.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Mir ist nicht bekannt, daß bei Verlusten eine Vorabsteuer fällig wird

    Ab 2018 reicht es vereinfacht formuliert aus, wenn der Kurs eines Fonds am Ende des Jahres über dem Kurs am Ende des Vorjahres steht und schon zahlst Du Steuern, auch wenn zwischenzeitlich keine Gewinne oder Verluste realisiert worden sind. Das sieht für mich nach dem Gegenteil aus von "Nicht realisierte Gewinne/Verluste wurden und werden zu Recht nicht besteuert".


    Mäzenatentum: Ok, dann habe ich Deinen Text "derjenigen die Ihre Zeit [...] unbezahlt einbringen können" nicht verstanden. Zeit einbringen läuft bei mir unter ehrenamtlicher Tätigkeit. Daher die Idee zum Testen der These.

  • Sollte man zu den Unglücklichen gehören die mit einem Fonds der im laufenden Jahr Gewinne gemacht hat Verluste machen, genügt es am Jahresende zu verkaufen und entweder nach ein paar Tagen oder am Zweitdepot erneut einzukaufen. Das versteuern von im Fonds realisierten Gewinnen um die Steuervermeidung beim Anleger zu reduzieren halte ich für fair.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Sollte man zu den Unglücklichen gehören die mit einem Fonds der im laufenden Jahr Gewinne gemacht hat Verluste machen, ...

    Keine Ahnung, was Du genau ausdrücken willst. Kriterium für die Vorauspauschale ist, ob der Kurs am Ende des Jahres höher ist als am Anfang. Mit Gewinnen/Verlusten ob innerhalb eines Fonds vom Fond realisiert oder auch nicht, damit hat das nichts zu tun.


    Ich fange an, mich zu wiederholen. Ende der Diskussion von meiner Seite.

  • Keine Ahnung, was Du genau ausdrücken willst.


    Ich habe mich wohl etwas zu kompliziert ausgedrückt. Es geht darum, daß du die Vorabsteuer im Gegensatz zu mir als ungerechte Belastung empfindest die dazu führen kann, daß du Steuer zahlst ohne Gewinne realisiert zu haben.
    Eine Möglichkeit zuviel an Vorauszahlung zu leisten wäre: Der Fonds stand am Jahresanfang bei 100€. Zur Jahresmitte kaufst du bei 120€. Am Jahresende steht der Fonds bei 110€. Du hast also 10€ verlust und must für 10€ Vorabsteuer zahlen. Wenn dich dieser von dir ungewollte Kredit an den Staat stört, mußt du nur vor Jahresende verkaufen und du hast einen Verlust von 10€ den du steuerlich verwerten kannst. Wenn du das nicht machen willst, spätestens bei Verkauf des Fonds kommt es zum steuerlichem Ausgleich.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • zu kompliziert ausgedrückt

    Sieht für mich auch so aus. Jetzt auch noch einen unterjährigen Kauf reinzubasteln ... Die korrekte Lösung für unterjährigen Kauf findest Du in §18 Absatz (2) InvStG (2018) .


    Ich wollte Dich lediglich darauf aufmerksam machen, dass Du falsch / unvollständig informiert bist. Siehe oben, z.B. die Behauptung: "Nicht realisierte Gewinne/Verluste wurden und werden zu Recht nicht besteuert." Nochmal: diese Behauptung ist falsch. Zukünftig musst der Fondsbesitzer auch Buchgewinne (vorab) versteuern.

  • Hie gibts ne Übersicht, zwar ohne Gewehr, aber von Datev. Details kann man ja im Gesetz überprüfen. Es scheint, als würden tatsächlich Buchgewinne besteuert, dürfen aber beim Verkauf irgendwie angerechnet werden. Es soll besser gewesen sein, Fonds nach 18 mitzunehmen. Frage: jetzt verkaufen und in Aktien gehen? Es gibt ja Aktien, die selber Fonds sind.


    http://stb-haendeler.de/sites/infobroschueren/uploads/Die neue Fondsbesteuerung ab 2018 - Rechtsstand November2017.pdf

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Frage: jetzt verkaufen und in Aktien gehen

    Altfonds angeschafft vor 2009: nicht zu empfehlen, sonst verlierst du die 100 kEUR Freibetrag auf zukünftige Kursgewinne.


    Andere Fonds: eher nicht. Zum einen bräuchtest Du eine Alternative. Zum anderen wird die Versteuerung von Buchgewinnen so viel vermutlich nicht ausmachen. Spätestens mit Verkauf gleicht sich das wieder aus wg. Anrechnung der Vorabpauschalen auf die beim Verkauf fällige Steuer. Du hast halt zwischendrin einen Zinsverlust.