Ich mach die Threadöffnung mal sehr kurz:
Die billigsten Aktien der Welt sind für mich südkoreanische preferred shares (Vorzugsaktien).
Was sagt ihr dazu?
Ich nehme an, der Depotanteil von südkoreanischen Vorzugsaktien ist bei euch, wie bei den meisten deutschen Privatanlegern bei Null, weil ich euch einfach noch nicht mit südkoreanischen Vorzugsaktien beschäftigt habt. Richtig? Meinungen dazu?
Gruß tt
Kannst Du vielleicht zumindest ein paar Links posten, so das man sich in das Thema einlesen kann? Zumindest für mich ist das Thema recht unbekannt.
Für LG Electronics LGLG.DE zeigt Yahoo Finance, P/E von 2.2 und P/B von 0.2, habe aber keinen Ahnung ob die Werte stimmen, und ob es sich um preferred shares handelt.
Bei Gurufocus.com findet man auch etwas dazu
Value Investing Seminar Boriz Zhilin On LG Household & Healthcare Preferred Shares
Südkoreanischen Vorzugsaktien unterscheiden sich in ihren Aussattungmerkmalen nicht von Vorzugsaktien aus anderen Ländern. Sie haben kein Stimmrecht, erhalten eine geringfügig höhere Dividende als die Stämme, und sind in der Regel nicht in Stämme konvertierbar.
Es gibt in Südkorea fast 1000 börsennotierte Aktien, etwas mehr als 100 Firmen haben neben den Stämmen auch Vorzüge ausgegeben. Bei Firmen die Vorzüge ausgegeben haben beträgt die Aktienanzahl der Vorzüge ca. 20% der Aktienanzahl der Stämme.
Vorzugsaktien kosten im Schnitt ca. zwei Drittel weniger als die entsprechende Stammaktie, oder anders ausgedrückt die Stämme kosten normalerweise ein vielfaches der Vorzüge.
Die Bandbreite reicht dabei ungefähr von fast 80% Abschlag bei sehr billigen Vorzügen in Relation zu den Stämmen, bis zu "nur" ein Drittel Abschlag (z.B. bei den "teueren" Samsung Electronis-Vorzügen.)
Die Börsenkapitalisierung beträgt bei den Vorzügen einer Firma bei zwei Drittel Abschlag und 5mal soviel Stämmen wie Vorzügen 0,3333 mal 0,2 -> 6,7% der Börsenkapitalisierung der Stämme. Die Börsenliquidität in den Vorzügen ist deshalb realtiv gering, und die ohnehin schon geringe Liquidität führt dazu daß die Vorzüge auf den Radarschirm von großen Anlegern auftauchen, was wiederum die Illiquidität selbst verstärkt.
Die Gruppe der südkoreanischen Privatanleger sollen angeblich vor allem kurzfristig orientierte Trader sein, was erklären würde wieso auch diese Gruppe die Fehlbewertung der Vorzüge nicht senkt.
Einen großer Teil der prozentualen Differenz zwischen Stammmaktien und Vorzügen, hat sich Mitte der 1990er-Jahre aufgebaut als Gesetze für die Ausgabe neuer Vorzugsaktien geändert wurden. Aber auch auch durch die Gesetzesänderung unterscheiden sich weder Alt- noch Neuvorzugsaktien wesentlich durch Vorzugsaktien woanders auf der Welt.
Es gibt nicht viele Infos im Netz speziell zu südkoreanischen Vorzugsaktien.
Börseninformationsdienste und Datenbanken nennen kaum Kennzahlen wie KGVs für südkoreanische Vorzüge.
Das LG Electronics KGV von Yahoo für 2010 stimmt aber.
Vorzüge aus zyklischen Branchen mit solch niedriger bewertung gibt es viele. Chemie, Petrochemie, Raffinierievorzüge(LG Chemicals, Kumho Petrochemicals, SK Innovation) gibts für KGVs von 2 - 4. Nichtzyklische Konsumgüter-Vorzüge(LG Household&Healthcare, Lotte Beverage) gibts so im KGV-Bereich von 5-8. Hyundai Motors Vorzüge (hat mehrere Arten Vorzüge emitiert) gibts für KGVs von 2,0-2,5
Versicherer-Vorzüge(Samsung Fire Inscurance) KGV 5-7 (o.k. solche KGVs zahlt man in anderen Ländern teilweise für Versicherstammaktien)
http://www.gurufocus.com/news/138688/va…referred-shares
Vor einigen Wochen wollte ich mit einem befreundeten Investor über koreanische Vorzüge reden. Er hat mir dann gesagt das er von den LG H&H-Preferreds schon von einem Bekannten von ihm gehört hat, und das dieser Bekannte bei LG H&H-Vorstand angerufen hat, und ihm auf die Unterbewertung der Preferreds aufmerksam gemacht hat. Der LG H&H-Vorstand soll sinngemäß so reagiert haben: Er hat sich die Argumente angehört, gesagt daß er den Vorzüge an der Börse bisher keine Aufmerksamkeit geschenkt hat, er die Argumente die auf eine massive Unterbewertung hinweisen, aber versteht. Der Vorstand soll dann gleich mal Preferreds an der Börse gekauft haben. Und der Handel für LG H&H-Prefs hat sich seitdem auch spürbar belebt, ebenso hat sich der Spread Stämme/Vorzüge bei LG H&H schon etwas eingeengt.
Bei MMI gab es mal eine kurze Diskussion:
http://valueandopportunity.com/2011/08/01/lg-…hares/#comments
Die deutlich billigere Bewertung würde die Vorzüge nur dann interessanter als die jeweiligen Stämme machen, wenn die Dividendrendite sehr hoch wäre, oder Gründe vorliegen, warum der hohe Abschlag in nächster Zukunft abgebaut werden könnte. Sonst könnte hier auch ein Fall von dauerbillig vorliegen, was ja bisher auch so war.
Ein großer Teil der Unterbewertung hat sich relativ schnell Mitter der 1990er-Jahre aufgebaut, seitdem hat sich die Unterbewertung aber noch weiter verstärkt. Teilweise relativ kontinuierlich über viele viele Jahre. Teilweise wurde sie erheblich reduziert (z.B. bei Hyundai Motors vor einigen Jahren), um sich dann aber teilweise wieder sprunghaft auszuweiten. Wenn die Unterbewertung weiter ausgeweitet wird geschieht das aber oft meist dadurch das die Stammaktie schnell stark steigt, und die Vorzüge träge hinterhinken.
Nichtsdestotrozt stellt sich aber die mehr als berechtigte Frage wieso so eine extreme Unterbewertung so lange bestehen kann? Hyundai Motors Vorzüge konnte man schon vor 10 Jahren über mehrere Jahre zu einem KGV von 2 kaufen, und jetzt schon wieder!
Es fällt auf das alle Firmen die extrem niedrige bewertete Vorzüge habe, sehr niedrige Auschüttungsquoten haben. Oft wird weniger als 10% vom Gewinn als Dividende ausgeschüttet. Diese Firmen sind "Reinvestitionsmaschinen", da zu einer vernünftigen Eigenkapitalrendite reinvestiert wurde haben die Aktienkurse über die Jahre sehr stark zugelegt, teilweise über 1000%, selbst die die Vorzüge obwohl in diesem Zeitraum die absurde Unterbewertung noch weiter stieg!
Die Rendite der Vorzugsaktien übertraf dabei teilweise sogar die Rendite der Stammaktien, trotz irrationalerweise etwas schlechterer Kursentwicklung. Der Grund für die teilwiese bessere Rendite der Vorzüge ist die höhere Dividende die in den letzten Jahren immer so ca. im Bereich von 3-5% p.a. gelegen ist, gegenüber ca. 1% pro Jahr bei den Stämmmen.
Wie gehts weiter mit dem Spread Stämme/Vorzüge?
Szeanrio 1: Der Spread wird abgebaut, weil Fehlbewertungen an den Börsen irgendwann immer korriegiert werden. Vorzugsaktionäre performen deutlich besser als Stammaktionäre, auf Grund deutlich bessere Kursentwicklung und deutlich höherer Dividende.
Szenario 2: Man kann auschließen das sich der Spread immer weiter ausweitet. Vielleicht setzt sich der Trend der letzten Jahre aber noch einige Zeit fort und der Spread weitet sich noch einmal etwas weiter aus. Aber selbst dieser Fall ist für den Vorzugsaktionär nicht schlecht, denn selbst in den Jahren der Spreadausweitung hat er durch die Dividende teilweise mehr Rendite erzielt, als der Stammaktionär. Und mit jeder Bewegung in Richtung mehr Fehlbewertung erhöht sich die künftige Rendite des Vorzugsaktionärs.
Szenario 3: Spread bleibt bestehen, die Vorzüge bleiben dauerbillig: bedeutet höhere Rendite für den Vorzugsaktionär durch die Dividende.
Außerdem: Irgendwann wird auch die Ausschüttungsqoute steigen. Koreanische Firmen haben in den letzten Jahren ihren Weltmarktanteil unter anderem auf Grund der hohen Reinvestitionsqouten massiv ausgeweitet. Wenn man das fortschreibt, dann wird es irgendwann auf Grund der Größe der Firmen in Zukunft schwieriger werden profitable Investitionmöglichkeiten zu finden, und die Ausschüttungsqoute sollte dadurch steigen, was spätestens dann der Katalysator für die koreanischen Preferreds sein sollte.
Hallo thomtrader,
Hast du WKN o.ä für Hyundai Vorzüge, oder auch für andere?
Kann man in DE handeln? Comdirect ?
Ich kenne auch einige Investoren die sich mit südkoreanischen Unternehmen - insb. den Preferreds beschäftigen.
Aus meiner Ecke da einige Punkte:
besonders wichtig:
Konsolidierung! Koreanische Firmen konsolidieren teilweise völlig anders als IFRS/GAAP. Es ist absolut sicher, dass viele Daten bei Bloomberg, CapitalIQ und Co. falsch sind - weil nicht voll durchkonsolidiert wird. Oft wissen Koreaner selber nicht wie das Geflecht zusammenhängt und wie was zu konsolidieren ist. --> Daher ist die Lektüre der (koreanischen) Geschäftsberichte unerlässlich um Fehler zu vermeiden.
1) Die Gesetzgebung in den 90iger Jahren verbot Übernahmen. Als das dann aufgehoben wurde haben die Firmen schnell Vorzüge ausgegeben um Kapital einzusammeln um sich vor Übernahmen zu schützen.
2)Viele Firmen sind in Familienbesitz - Südkoreaner sind "Familienmenschen". Aktionäre werden als Stakeholder betrachtet nicht als Shareholder. Die Reihenfolge ist wohl: Familie (Eigentümer), Arbeitnehmer, Kunden, Fremdkapitalgeber, Aktionäre, Vorzüge. --> Man ist also in einer Minderheitsposition und wird auch so betrachtet.
3)Als Analyst wird man niemals das Management zu Gesicht bekommen (Ein befreundeter Investor sprach von 15 Treffen bei Firmen mit 1x Management)
4)Steuerrecht: Die Koreanische Erbschaftssteuer wird wohl gerne dadurch umgangen, dass die Aktien besonders billig gehalten werden. Das Management hat keinen Anreiz den Aktienkurs zu steigern weil sonst hohe Erbschaftssteuer anfällt.
Die GDRs auf Hyundai Motors Vorzüge haben die WKN 885166.
Diese kannst an deutschen Börsen handeln. In London werden die GDRs auch gehandelt, dort ist der Handel liquider als in D. Die Orginalvorzüge auf die sich die GDRs beziehen haben die WKN 919980, Handel nur in Korea, natürlich ist der Handel dort noch liquider als der Handel für die GDRs in London. DAB-Bank bietet keinen Handel in Korea, Comdirect weis ich nicht, meine Hausbank (Raifeissenbank) schon.
Bei den Orginalvorzügen von HyundaiM gibt es 3 Serien:
Preferreds 1, Pref 2 und Pref 3.
Die GDRs beziehen sich auf die älteste Serie 1.
Serie 1 und 2 machen zusammen mehr als 95% aller Vorzugsaktien. Die illiquideste Serie 3 (WKN A0M052) gibt es nochmal mit ca. 30% Abschlag zu den anderen Serien.
Ich selbst habe sowohl GDRs (am meisten), als auch Orginal-Serie 1 und Serie 3 gekauft.
Zur WKN und ISIN-Suche kann ich https://www.antizyklisch-investieren.com/www.finanzen.net nur empfehlen. Bei finanzen.net sollte du eigenlich zu allen südkoreanischen Vorzügen ISINs und WKNs finden.
bei solchen Teilen ist die Gefahr einer "Value Trap" wie von Matze beschrieben immer recht hoch. Einziges gegenmittel ist m.E. eine ordentliche Dividendenrendite.
#thomtrader, hast Du zufällig eine Übersicht mit Divdendenrenditen ?
mmi
Matze,
da mir kein konkretes Beispiel bekannt ist wie Firmenvermögen an den Aktionäre vorbei geschafft worden ist, kannst du mir bitte eines nennen?
Matze,MMI:
Mir ist auch kein Beispiel bekannt wo Stammaktionäre gegenüber Vorzugsaktionäre bevorzugt worden wären, bzw. wo Vorzugsaktionäre übervorteilt worden wären. Ich wäre euch auch hier für ein Beispiel dankbar.
Wie kommt ihr auf den Gedanken, daß koreanische Vorzüge Value Traps wären, koreanische Stammaktien aber nicht?
Eine Übersicht zu Dividendenrenditen habe ich nicht.
Gruß tt
#tt,
vollkommen richtig, die Gefahr besteht m.E. auch bei Koreanischen Stammaktien, ähnlich wie in Japan.
MMI
Und bei deutschen Aktien, und bei amerikanischen Aktien, und bei Aktien woanders auf der Welt besteht die Gefahr nicht? Oder wie meinst du das?
Ich sehe das auch so - das Risiko besteht auch bei den Stämmen.
Allerdings ist es ja gar kein allgemeines Ablehnen koreanischer Aktien. Es geht nur darum das Risiko besser zu verstehen. Wenn man danach das Risiko immer noch eingehen will ist es ja ok.
Corporate Governance ist in DE ja schon so eine Sache - aber in Ländern wie Korea und Co. ist es noch schlechter. Fälle in denen Firmenvermögen an den Aktionären vorbeigeschafft wurde gibt es ja in DE schon zuhauf!
Related Party Transactions mit Firmenkäufen/Verkäufen von wertlosem Schrott, viel zu hohe Gehälter, Beraterverträge, CoC-Klauseln es gibt tausende Arten Geld aus der Firma zu saugen. Alleine in Deutschland fallen mir zahlreiche Firmen ein: (der halbe neue Markt), BayernLB (Formel1-Rechte) Daimler (wo Schremps Frau hochdotierte Sekretärin war).
Noch ein Punkt auf der Risikoliste:
Die englischen Übersetzungen der Geschäftsberichte werden regelmäßig (wenn überhaupt) erst Monate nach den koreanischen veröffentlicht. Somit hat man als Einheimischer einen Vorteil.
Nochmal: Es geht mir nicht darum Korea völlig abzulehnen. Es geht nur darum, dass ein Teil des Abschlags wahrscheinlich berechtigt ist - und der Markt nicht immer völlig verblödet ist...
#thomtrader,
Du hast völlig recht, das Risiko besteht auch in anderen Ländern, v.a. immer dann, wenn der Hauptaktionär und/oder das Management keinen Incentive hat, den Gewinn mit den Aktionären zu teilen.
Wenn das noch mit schwacher Corporate Governance kombiniert ist, hat man m.E. immer das Problem, dass man trotz günstiger Bewertung meistens in die Röhre schaut.
Entsprechende Beispiele in Deutschland gibts natürlich auch genügend, sponatn falen mir da z.B. Hyrican, Sanacorp, Sloman und Erlus ein.
Wenn die Stammaktien breit gestreut sind und im Prinzip eine Übernahme möglich wäre, könnte sich das Bild ändern.
gerade aber in Korea haben einige Fälle gezeigt, dass Übernahmen z.B. durch Ausländer mit allen Mitteln erfolgreich blockiert wurden. Von daher bin ich persönlich (ähnlich wie in Japan) erstmal vorsichtig, insbesondere wenn es keine Dividenden gibt.
MMI
Bei Japan sehe ich das ganze allerdings noch skeptischer.
In Korea wurde wenigstens ein vernünftiger ROCE erwirtschaftet. D.h. die Mittel wurden halbwegs vernünftig reinvestiert.
In Japan hingegen haben manche Firmen ROCEs die niedriger liegen als die Sparbuchzinsen in Deutschland. DAS ist dann tödlich!
Original von memyselfandi007
immer dann, wenn der Hauptaktionär und/oder das Management keinen Incentive hat, den Gewinn mit den Aktionären zu teilen.Wenn das noch mit schwacher Corporate Governance kombiniert ist, hat man m.E. immer das Problem, dass man trotz günstiger Bewertung meistens in die Röhre schaut.
Entsprechende Beispiele in Deutschland gibts natürlich auch genügend, sponatn falen mir da z.B. Hyrican, Sanacorp, Sloman und Erlus ein.
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Von daher bin ich persönlich (ähnlich wie in Japan) erstmal vorsichtig, insbesondere wenn es keine Dividenden gibt.MMI
Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Auffassung von guter Corporate Governance.
So wie ich deine Antworten intpretiere, gehört für dich (und vermutlich auch für Matze) zu einer guter Corporate Governance eine hohe Ausschüttungsqoute, und viel viel Unternehmenskommunikation.
Ich lege auf beides keinen oder nur wenig Wert.
Gute Corporate Governance heißt für mich keine Related Party Transactions zu Nachteilen der Streubesitzaktionäre, Ausreichend Information, und falls geringe Ausschüttungsqoute: sinnvolle Verwendung des Kapitals im Unternehmen.
da gehen wir absolut konform...
die Schwierigkeit ist doch nur, dass man oft nicht unterscheiden kann was gute/schlechte Corporate Governance ist. Die Vorstände sind ja in der Regel nicht so dumm, dass man den Betrug am eigentlichen Eigner sofort erkennen kann...
Original von Matze
da gehen wir absolut konform...die Schwierigkeit ist doch nur, dass man oft nicht unterscheiden kann was gute/schlechte Corporate Governance ist. Die Vorstände sind ja in der Regel nicht so dumm, dass man den Betrug am eigentlichen Eigner sofort erkennen kann...
Dumm sind sie nicht, aber dreist. Die Vorstände können es sich ja auch erlauben, denn weder Gerichte noch Medien besitzen hierzulande ausreichen Wirtschaftskompetenz um gute Corporate Goverance von dreister Wirtschaftskriminalität zu unterscheiden, dann ist halt Schremps Frau, die den Unternehmen maximal einen 6stelligen ¤-Betrag gekostet hat, ein größeres Thema, als die willkürliche Schädigung der Eurohypo-Nachranggläubiger seitens der Commerzbank, mit einer Schadensumme im 9-stelligen ¤-Bereich. Ich schweife ab.....
