Steuergerechtigkeit

  • Ich mache einen dedizierten Thread zum Thema Steuergerechtigkeit auf.


    Aktueller Anlass die hohen Steuereinnahmen in Deutschland 2012 ...


    31.01.2013
    Staat nimmt mehr Steuern denn je ein
    http://www.handelsblatt.com/po…-denn-je-ein/7712830.html


    ... und ein kurzer Beitrag in plusMinus über die kalte Progression. Wie in dem Beitrag dargestellt ist diese in vielen EU-Ländern abgeschafft, nur die deutsche Regierung bekommt es nicht hin Ihr Wahlversprechen einzulösen. Allein es fehlt der Wille.


    plusMinus - Sendung vom 30.01.2013
    Steuergerechtigkeit - mehr als ein Wort?
    http://www.ardmediathek.de/das…-wort?documentId=13243490

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Hallo Achtsamkeit,


    Ich denke als erstes muss man zwei Dinge klar trennen:


    (1) Die Höhe der gesamten Steuerlast.


    Also wieviel darf und soll der Staat allgemein bekommen und ausgeben dürfen?
    Darüber lässt sich trefflich diskutieren, und mit den Begriffen "Moral" oder "Ethik" kommt man da wohl nur bedingt weiter, denn schnell kommen verschiedene Weltbilder ins Spiel, die alle jeweils gesellschaftliche und moralische Legitimation beanspruchen. Auch kommen "Effizienz" vs. "Verteilungs/Chancen-Gleichheit", "Freiheit" vs. "Verantwortung" etc. ins Spiel - alles positive Werte die schwer gegeneinander aufzuwiegen sind.


    Wenn man also über die "richtige" Steuergesamthöhe diskutiert, diskutiert man in Wahrheit über politische Anschauungen - das ist bekanntlich ein sehr schwieriges Unterfangen für eine Internetdiskussion (im real life nicht viel besser, aber ein wenig).


    (2) Die Gerechtigkeit der Verteilung einer gegebenen Steuerlast


    Das meine ich so:
    Gegeben einen bestimmten Steuerbetrag den der Staat erheben soll: von wem soll er jeweils wieviel nehmen.



    Verstehe ich richtig, dass es dir in diesem Thread um (2) geht?


    In diesem Fall würden mir folgende Kriterien für Gerechtigkeit einfallen:


    A) Betrifft die Steuer all diejenigen gleichermaßen, die sich in gleichen Lebensumständen befinden? (also der Schwager der Kanzlerin muss genau so zahlen wie sein weniger vernetzter Nachbar)


    B) Ist die Steuer derart verteilt, dass starke Schultern mehr tragen müssen?
    Also der Gutverdienende/Wohlhabende wird mehr belastet als der schlecht Verdienende/Arme? (wieviel mehr sei dahingestellt)


    C) Keiner der Betroffenen kommt um die Zahlung herum. (Denn wenn einige das einrichten könnten, wältzen sie ihren Anteil auf die anderen ab)


    Somit wäre die kalte Progression m.E. in der Tat ungerecht und gehört abgeschafft.


    Und zwar nicht weil die Steuerlast steigt, denn das fiele unter Punkt (1) - korrekte Höhe der gesamten Steuerlast - und weniger unter die Frage der Gerechtigkeit.


    Auch kann sich der kalten Progression kein Betroffener entziehen und alle Betroffenen leiden gleich.


    Sondern sie wäre ungerecht wegen der Verletzung von Punkt (B). Denn, wenn eines Tages der Spitzensteuersatz praktisch alle betrifft, werden sehr hohe Einkommen eben nicht stärker besteuert als niedrige - und genau das war ursprünglich die Intention hinter der Einführung der Progression.


    Gruß,
    Woodpecker

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    Edited 2 times, last by woodpecker ().


  • Hallo woodpecker,


    ich würde den Thread nicht nur auf (2) begrenzen wollen, sondern sehr offen halten, denn was jemand unter Steuer(un)Gerechtigkeit empfindet ist ja sehr subjektiv.


    Wenn z.B. jemand die Steuerlast in Deutschland als höher empfindet als in der Schweiz und deswegen in die Schweiz auswandert, so würde dies unter (1) fallen und solche Dinge sollte man auch diskutieren.


    Ich finde das Thema Steuergerechtigkeit u.a. interessant im Hinblick auf die bevorstehenden Bundestagswahlen 2013. Außerdem interessant für Leute die Deutschland ggf. Europa verlassen wollen, weil Ihnen das Ganze zu sozialistisch und zentralistisch wird.


    Um Entscheidungen zu treffen, sei es bei Wahlen oder beim Auswandern, hilft es wenn man Transparenz hat. Dazu kann so ein Thread dienen.

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  • OK, verstehe.


    Nur, glaubst du wir werden dazu hier weiter kommen?


    Ich denke es ist doch so:


    - Einige halten die Höhe der Steuerlast mehr oder weniger für ok. Die werden sagen das ist "gerecht".
    - Andere finden die Höhe der Steuerlast viel zu hoch. Die werden sagen das ist "ungerecht".
    - Wieder andere finden vielleicht sogar die aktuellen Steuern "ungerecht niedrig".


    Daher halte ich den Massstab "Gerechtigkeit" bezüglich der Höhe der Steuerlast für ungeeignet, denn wie soll man den in diesem Fall objektiv überprüfen?


    Bzw. man müsste erstmal klären, was genau man unter "Gerechtigkeit" versteht. Das wird je nach Gruppe völlig unterschiedlich sein.


    Was verstehst Du, als Threaderöffner, denn darunter?


    Sorry hier so Haare zu spalten, aber meine Erfahrung aus Internetdebatten (auch in diesem Forum) ist, dass sich aus dieser Art Missverständnisse die ganzen Kloppereien ergeben, die man schnell bekommt.


    Man könnte natürlich auch einfach Argumente pro und contra "hohe Steuern" sammeln, aber ob da was Neues bei rum kommt?


    Gruß,
    Woodpecker

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  • Hallo Woodpecker,


    Deine Einwände sind gut und absolut berechtigt.


    Es ist ja sogar so, dass man sich manchmal bei der Diskussion des Themas in einer persönlichen Gesprächsrunde (nicht online) fragt was könnte der eigentliche Erkenntnisgewinn aus der Diskussion sein?
    Auch dann ist man gezwungen das Thema sehr zu fokussieren, einzugrenzen, die Begrifflichkeit genau zu definieren, etc.
    Ansonsten haben alle Zeit verbraucht und man ist am Schluss nicht klüger oder weitergekommen.


    Vielleicht sollten wir den Thread auch eher als Sammlung zu Artikeln zum Thema nutzen und dann ggf. bei Bedarf die Artikel für einen Aufhänger einer konkreten Diskussion nutzen?


    Viele Grüße,
    Achtsamkeit

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  • Auf jeden Fall eine gute Idee, bevor sich das alles immer mehr oder minder off-topic in andere Threads ergießt.


    Gruß,
    wp

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  • Manche Bundesländer haben keinen Bock mehr auf Umverteilung, die hingegen bei der Bürgerbesteuerung oberstes Programm ist.


    Interessant, wie man sich windet, das zu erklären.


    Wo doch der Bürger jetzt uneingeschränkt sogar mit Bauruinenbänkstern und Schwarzgeldjongleuren am fernen Mittelmeer Solidarität üben soll.


    http://www.faz.net/aktuell/wir…-so-gedacht-12049889.html

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.

  • Hat nicht direkt mit Steuern zu tun, aber mit Gerechtigkeit.


    Daher tu ich's mal hier rein, bei den "guten Nachrichten" würde ich sicher wieder auf's Dach bekommen. ;D


    -----


    Diskussion und mögliche Abstimmung über zu hohe Managerabfindungen?
    In der Schweiz?!


    Soziologisch sehr interessante Entwicklung.


    Das Gerechtigkeitsempfinden scheint sich aktuell überall in der (westlichen?) Welt zu wandeln.
    Da sag mal einer, die Finanzkrise hätte kein Umdenken bewirkt.


    http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am…eginnt-bereits-1.18021205


    http://www.nzz.ch/meinung/komm…n-fette-katzen-1.18019133


    Gruß,
    woodpecker

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  • Wo soll da ein Umdenken stattgefunden haben?


    Die Geschröpften waren schon immer dagegen, daß man sie ungestraft schröpfen darf. Und die Schröpfer waren schon immer dafür, daß sie andere ungestraft schröpfen dürfen.


    Das war vor der Finanzkrise so. Und das ist immer noch so.


    Daß in der Schweiz die Geschröpften über solche Fragen abstimmen dürfen, war auch schon immer so. Und daß in den Ländern, in denen die Kumpanen der Schröpfer das in Demokratien angeblich herrschende Machtmonopol des Volkes an sich gerissen haben und die Geschröpften nicht mitbestimmen dürfen was vor der Finanzkrise so und ist immer noch so. Im Gegenteil, da ist es sogar noch schlimmer geworden. Szenarien für deren Prognose man früher als hoffnungsloser realitätsferner Defätist beschimpft worden wäre sind inzwischen längst Realität geworden. Ich beziehe mich auf das Herausboxen krimineller Finanzakrobaten auf Kosten der Steuerzahler, das die Kumpane der Schröpfer inzwischen gegen die Interessen der Geschröpften regierungsamtlich durchgesetzt haben.


    Kein Wunder, daß die Schweiz diesbezüglich die gleiche Oase bleibt, die es auch schon vor der Finanzkrise war:

    Quote

    Es dient einer kleinen offenen Volkswirtschaft nicht, wenn beispielsweise nur in der Schweiz einmalig scharfe Strafbestimmungen bei Unterlassungen von Stimmrechtsvertretern gelten sollen oder einzelnen Verwaltungsräten präventiv für mindere Statutenverletzungen die Kriminalisierung droht.


    Fazit: nirgends hat aufgrund der Finanzkrise ein Umdenken stattgefunden. Und ein Änderung der Handlungsweise schon gleich zwei mal nicht.
    Ein Umdenken können höchstens zwangshafte Verdrünger durch ihre rosarote Brille entdecken.

    Gold functions like the sun, with all currencies as planets orbiting around it, with only the sun in fixed position (Zijstra)

  • Es wird wieder enger für Steuerhinterzieher:


    130.000 internationale Fälle aufgedeckt durch internationale Zusammenarbeit der Medien.


    Das nenn ich mal investigativen Journalismus.


    http://www.sueddeutsche.de/wir…roasen-enttarnt-1.1639751


    Find ich persönlich gut,denn für alle die haben wir anderen bisher mitbezahlen müssen, und ich rate mal dass die Enttarntern nicht grad Sozialfälle sind.
    Wird Zeit, noch vor 6-7 Jahren wurde man verlacht wenn man derlei angeprangert hat.


    Gruß,
    wp

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  • Dann werden ja sicher umgehend die Steuersätze für alle gesenkt ... irgendwie muß das nicht mehr "mitbezahlen" ja realisiert werden ... noch besser wäre Rückerstattung ...


    ;-)


    Ps: Uhrzeit passt

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


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    Edited 2 times, last by Lando ().

  • Quote

    Original von Lando
    Dann werden ja sicher umgehend die Steuersätze für alle gesenkt ... irgendwie muß das nicht mehr "mitbezahlen" ja realisiert werden ... noch besser wäre Rückerstattung ...


    ;-)


    Ps: Uhrzeit passt


    Diese ewige Argument "Hinterziehen ist OK, denn wenn die Hinterzieher zahlen müssen dann werden die Steuern trotzdem nicht gesenkt" ist wirklich eine billige Ausrede um sich rauszuwinden dass man mit Steuerhinterziehung die Gemeinschaft betrügt.


    Das Argument erinnert mich daran zu sagen: "Klauen im Laden ist ok, denn das ist in den Preisen schon eingerechnet".


    Denn spinn das mal zu Ende:


    Ceteris paribus, wenn nun sagen wir 50% der Leute Steuern hinterziehen, und ich gehöre zu der Gruppe der das nicht möglich ist - dann ist das für mich bestimmt nachteilhaft.
    Denn gegeben einen gewissen Staatshaushalt (ob der nun überzogen ist oder nicht ist eine andere Diskussion), muss ich nun die fehlenden Mehreinnahmen mittragen.


    Vorteilhaft ist es nur für die Hinterziehenden.


    Man kann über die Höhe und Sinnhaftigkeit des Staatshaushalts diskutieren, auch darüber wie hoch die Steuern für wen sein sollen, aber du wirst es doch nicht ernsthaft für gerecht halten, wenn einige sich an die Regeln halten müssen und andere einfach nicht?!


    Gruß,
    Woodpecker

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  • Ohne groß Stellung beziehen zu wollen:


    Gerade beim Thema Steuerhinterziehung ist unsere Gesellschaft sowas von scheinheilig, daß es nur so kracht. Alle Unternehmen und Reichen sind Abschaum, Schmarotzer, Diebe und und und, obwohl nahezu jeder für sich das gleiche praktiziert, nur in kleinerem Maßstab. Ich gehöre glaube ich auch zur Minderheit, die bei der Steuererklärung nicht irgendeinen Mist angeben. Ich höre immer nur: "Was denen nicht gefällt können sie ja streichen".


    Erst vor ein paar Wochen beim Mittagessen, wahre Geschichte:
    Zuerst wird über Gerard Depardieu und ein paar Reiche gemeckert, daß er aus Steuergründen Frankreich verlassen will.


    Keine 2 Minuten später kommt eine neue Person an den Tisch, die kürzlich (einen Österreicher) geheiratet hat. Das aller allererste Thema war, wie und wieviel Steuern sie jetzt sparen kann, und ob sie schon gerechnet hat, wo sie ihren ersten Wohnsitz hinverlegen wird. Und daß das nicht so leicht wäre, die Fahrtwege und Wohndauer zu tricksen.


    -> "Steuergerechtigkeit" ist für mich schon ein Widerspruch in sich. Leider!
    Die einen würden gerne und können nicht und die anderen können aber dürfen/sollen nicht. (/e also sparen/tricksen)
    Gerade in Deutschland ist es quasi ein Volkssport, oder gibt es in anderen Ländern sowas wie den Konz jährlich auf der Bestseller-Liste?

    Growth and Value investing are joined at the hip.

    Edited 3 times, last by Raynar ().

  • Ja, beim Thema Steuerhinterziehung gibt es absolut kein Unrechtsbewusstsein. Ich bin Freiberufler und muss mich bei Bekannten oft rechtfertigen, warum ich nicht jeden Mist einreiche. Oder warum ich kein Auto habe, könne ich doch "absetzen"...
    Die von Raynar angesprochene Scheinheiligkeit kotzt mich bei dem Thema am meisten an.

  • Zustimmung Raynar.
    Da ist schon was dran.


    Es rechtfertigt nicht die Hinterziehung einiger(!) Reicher (ich für meinen Teil weiß sehr genau dass nicht alle "Reiche" Steuern hinterziehen), aber du hast schon Recht, die Steuermoral ist allgemein im argen, nicht nur bei den Reichen.


    Ich persönlich bin zwar darüber hinaus der Meinung dass den Erfolgreichen eine gewisse Vorbildfunktion im Guten wie im Schlechten zukommt: das ist etwas das man in jeder Firma oder Familie beobachten kann.
    Zudem ist statistisch die Steuer bei Reichen niedriger, da diese mehr Gestaltungsspielraum haben, daher darf man ihnen schon besondere Aufmerksamkeit widmen.


    Beispiel:
    Mein Vermieter mit 5 Häusern in M. Arbeitet nicht, sei ihm gegönnt, hat sich seinen Wohlstand (teilweise?) früher selber erarbeitet, gegönnt, ist ein netter und umgänglicher Mensch, gegönnt.
    Aber jammert immer dass er keine Steuern zahlt, und somit nix mehr absetzen kann, er wünscht sich negative Steuern. Hä? Ich will ihm persönlich nix übles, aber was soll das bitte schön?!? Ich glaub er versteht schlicht nicht, was er mir da eigentlich ins Gesicht sagt.
    Nämlich:
    "schön Herr xy, dass sie arbeiten, ihre Familie versorgen, Miete an mich zahlen, und Steuern für mich mitzahlen. Könnten Sie bitte noch etwas mehr zahlen, damit ich noch mehr rausbekommen kann?"



    Dennoch, die Trickserei im Kleinen ist schon auch ein Problem, auch hier fehlt wie du sagst Unrechtsbewußtsein:


    Ziel wäre daher m.E. eine transparente und einfache Steuererklärung für alle, ohne viele Abschreibungsmöglichkeiten und ohne Schlupflöcher, dafür entsprechend geringere Grundbelastung. Dazu eine harte Bestrafung von Steuerhinterziehung zur Abschreckung.


    Das würde enorme Effizienzgewinne + mehr Gerechtigkeit/Transparenz bringen, denn ich möchte nicht wissen, wieviele Milliarden Stunden in DE pro Jahr für Steuererklärungen verwendet werden.


    Ich fürchte allerdings das bleibt Wunschdenken und wird nie passieren.


    Warum?


    Es gibt riesige Lobbies aus allen Bereichen der Gesellschaft und quer durch politische Anschauungen, die das verhindern wollen:
    Vom Finanzbeamten(?) über Tausende Steuerberater und Anwälten, bishin zu vielen Selbstständigen, Pendlern usw.


    Denn jeder einzelne dieser Gruppen denkt, sie profitiert von den aktuellen Möglichkeiten.
    Das dabei das Große Ganze und somit jeder Einzelne schlechter stehen, ist den wenigsten klar.


    Das ist ein klassischen Gefangenendilemma, ich sehe keine Möglichkeit wie das irgendeine Regierung stemmen könnte ohne sofort in völlige Ungnade zu fallen.


    Immerhin, auch wenn es das perfekte Steuersystem nie geben wird, die gesellschaftliche Debatte zur Steuermoral ist eröffnet, das ist ein Fortschritt in meinen Augen.


    wp

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    Edited 2 times, last by woodpecker ().

  • Die Frage ist auch, ob die Steuern von den Steuereintreibern sinnvoll, d.h. für das Allgemeinwohl verwendet werden.


    Wer will schon in einem Land Steuern zahlen, wo sich die Steuereintreiber nur selbst bereichern?


    Beispiel:
    War es klug oder dumm als Steuerzahler in Libyen unter Gaddafi Steuern zu zahlen?


    Diese Frage kann man sich für jedes Land stellen, sowohl für die Gegenwart als auch für die Vergangenheit.


    Bei Steuergerechtigkeit geht es meiner Ansicht nach nicht nur um die gerechte Erhebung, sondern auch um die gerechte Verwendung der Steuern.


    Wenn Steuern nicht im Sinne des Allgemeinwohl verwendet werden, verliert ein Staat dann nicht die Legitimation zur Erhebung?

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  • Quote

    Original von Achtsamkeit
    Die Frage ist auch, ob die Steuern von den Steuereintreibern sinnvoll, d.h. für das Allgemeinwohl verwendet werden.


    Ich stimme dir bei, eine Diskussion darüber muss auch möglich sein. Naturgemäß werden zwar die Meinungen auseinander gehen, aber das ist nun mal so.


    Dennoch sind das zwei getrennte Diskussionen, die man nicht vermischen sollte:
    1) Steuergerechtigkeit
    2) Steuerhöhe und -Verwendung.


    wenn man nämlich beides vermischt kommt das bei raus:
    "Man darf Steuern hinterziehen weil sie der Staat ja eh nur falsch verwendet"


    aber es könnte auch rauskomme:
    "Ich als Staat, Trasferbezieher usw. kann Geld gedankenlos ausgeben und mich unredlich an Staatsgeld bereichern, da die Reichen das ja auch tun, und nun will ich auch mein Stück vom illegalen Kuchen."


    Jeweils wird das eine "Unrecht" mit dem anderen gerechtfertigt.
    Beides passiert aktuell, aber beides hilft m.E. nicht weiter.


    Zu Legitimität.
    Es wird kaum funktionieren, dass der Einzelne entscheidet ob der Staat nun legitimiert ist von ihm Geld zu erheben, oder was meinst du?
    Wäre das Ergebnis nicht: Jeder würde beschließen, dass das in seinem Fall nicht gegeben ist?
    Ob das funktioniert?


    Anmerkung zum Thema Vorverurteilung:
    Wie Raynar sagt, Vorverurteilung von "Reichen" ist unschön. Scheint aber leider ein normaler Vorgang auch unter intelligenten Menschen, du z.B. vorverurteils hier die "Steuereintreiber".
    Passiert hier täglich auch mit "Beamten", "Politikern" usw.
    (Nein, ich selber bin kein Staatsbediensteter, fällt mir nur auf)


    wp

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    Edited 2 times, last by woodpecker ().

  • Quote

    Original von woodpecker


    Dennoch sind das zwei getrennte Diskussionen, die man nicht vermischen sollte:
    1) Steuergerechtigkeit
    2) Steuerhöhe und -Verwendung.


    Ich definiere das Thema Steuergerechtigkeit tatsächlich weiter als Du - bei mir umfasst es beide Punkte.
    (Du hattest ja anfangs, als ich den Thread aufgemacht habe richtigerweise schon auf die "Definitions" Problematik hingewiesen.)


    Aus meiner Sicht sind die Punkte untrennbar miteinander verbunden. So ärgern sich doch derzeit viele Steuerzahler, dass sie die Banken retten müssen, obwohl sie nicht für deren Fehler verantwortlich sind. Aus diesem Ärger heraus stellt sich schon die Frage - was tun?


    Falls man ein System, in dem einige gleicher sind als die anderen (in diesem Falle die Systemrelevanten versus den Unrelevanten, wobei die Entscheidung was was ist willkürlich stattfindet, siehe Zypern), nicht mit seinen Steuerngeldern unterstützen will bleibt leider nur das entsprechende System bzw. Land zu verlassen.


    Natürlich könnte man auch versuchen in Wahlen eine Systemänderung herbeizuführen. Allerdings in Ländern, wo es mehr staatliche Transferempfänger als Netto-Steuerzahler gibt, wird es für den Netto-Zahler schwer sein etwas zu ändern.

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