Sicher anlegen?

Ich nehme mal diesen Faden hier. Vielleicht für den einen oder anderen als Diversifizierung interessant.

ernsthaft:

sicher anlegen beim deutschen Staat mit besserer Rendite als bei deutschen Instituten: Deutsche Rentenversicherung

Zitat von chfin

sicher anlegen beim deutschen Staat mit besserer Rendite als bei deutschen Instituten: Deutsche Rentenversicherung

Ich lache mich schlapp!

Das Umlagesystem ist natürlich stabiler und sicherer als die private Rentenversicherung. Und da die CDU schon immer zu doof war, um zu verstehen, dass privat Sparen nur geht, wenn der Staat sich verschuldet, ist sogar auch die Rendite mittlerweile höher.

Zitat von nixda

I[...] Und da die CDU schon immer zu doof war, um zu verstehen, dass privat Sparen nur geht, wenn der Staat sich verschuldet, ist sogar auch die Rendite mittlerweile höher.

Das ist sachlich falsch. Jeder, der für die Rente spart, kann Anteile an Unternehmen erwerben (Aktien oder direkt) oder kann Firmen Geld leihen gegen Zins oder kann Grund und Boden kaufen und vermieten.

Jeder kann sparen, selbst wenn der Staat einen ausgeglichenen Haushalt fährt und es null Schulden im öffentlichen Sektor gibt.

Umgekehrt stellt sich die Frage, wenn jemand privat fürs Alter vorsorgt, warum er es der Regierung leihen sollte und nicht jemandem, der damit produktiv ist.

Balkenchart

PS: Der Rentenversicherung würde ich das Geld vielleicht nicht geben, denn mit einem einfachen Bundestagsbeschluss ("Rentenapassungsgesetz 202x") ist mglw. alles ganz schnell wieder weg. Wer von Euch glaubt, dass es auf diese Art mehr wird??

Zitat von Balkenchart

Rentenapassungsgesetz 202x"

Damit hast Du grundsätzlich Recht. Es gibt aber durchaus Argumente auch pro. Muss jeder für sich entscheiden.

Zum einen haben die Rentner und rentennahen Jahrgänge inzwischen die Mehrheit. Und welcher Politiker schielt nicht aufs Wahlvolk? Eine wie auch immer genannte "Solidaritäts"abgabe auf Vermögen und sog. "leistungslose" Erträge finde da womöglich leichter eine Mehrheit.

Zum anderen haben Umlageverfahren gegenüber Aktien, Bonds, Immobilien (Lastenausgleich), Gold (Besitzverbot) etc. den Vorteil, auch Kriege, Hyperinflationen, Staatsgebietsänderungen recht gut zu überstehen.

Übrigens kommt das staatliche Angebot auch noch mit der Hoffnung auf Inflationsausgleich und Hinterbliebenenrente für den Partner. Das ist bei den privaten (Sofort)rentenangeboten eher nicht enthalten bzw. kostet extra.

Bzgl. Rendite. Bei den im Artikel genannten 44,25 Monatlich = 531 jährlich / 10000 dauert es ohne Rentenerhöhungen satte 19 Jahre, bis das Geld zurück geflossen ist. Bei jährlich 2% Anpassung rate ich mal etwa 16 Jahre also bis Ende Lebensjahr 83 (Soz.vers.beiträge und Steuern aussen vor). Die Einschätzung der pers. Lebenserwartung ist also auch ein Aspekt, sozusagen eine Langlebigkeitsversicherung.

Ich sehe das mehr als eine mögliche Diversifizierung. Auf mehreren Beinen steht es sich sicherer. Habe mich bislang aber noch nicht entschieden.

Ich denke, die Lösung wird etwa so laufen: Inflation 3%. Davon in der Statistik zugegeben 2%. Dann eine vollmundig versprochene Rentenerhöhung um 1%.

Aber klar, Diversifizierung und die politische Macht der Rentner ist eine Idee. Man kann ja auch auf anderem Weg problemlos Geld verlieren.

Balkenchart

Ja, Diversifikation ist auch hier wichtig.

Inwieweit die zukünftige Generationen für dich arbeiten wollen und ob sie später lieber über Steuern und Abgaben oder über die niedrigen Löhnen in deinen Firmen an dich zahlen wollen, ist heute nicht absehbar.

Gefühlt ist die deutsche Rentenversicherung doch antizyklisch wie nichts anderes. Keiner glaubt daran, dass sie überlebt, alle sagen, privat vorzusorgen ist viel wichtiger.

Nur schade, dass man keine Rentenpunkte anderer erwerben kann. Ich denke, man würde die mit guten Abschlägen bekommen

"Über Steuern und Abgaben zahlen wollen" ist gut!

Die Umlage ist trotz allem die sicherste Variante, für die abhängig Beschäftigten RV, für alle anderen einschließlich der Selbstständigen H4. In die RV zusätzlich einzuzahlen widerspricht dem System, Umlage belohnt die Minder- und bestraft die Mehrleistung, das ist ihr Wesen.

Rentenversicherung ist ohnehin ein falscher Begriff, denn das Altern ist ja kein Risiko, sondern unvermeidbar eintreffend, wenn man nicht vorher stirbt. Übertragen auf eine Sachversicherung sowas wie maximaler Schadensfall garantiert.

Zitat von Balkenchart

Das ist sachlich falsch. Jeder, der für die Rente spart, kann Anteile an Unternehmen erwerben (Aktien oder direkt) oder kann Firmen Geld leihen gegen Zins oder kann Grund und Boden kaufen und vermieten.

Jeder kann sparen, selbst wenn der Staat einen ausgeglichenen Haushalt fährt und es null Schulden im öffentlichen Sektor gibt.

Umgekehrt stellt sich die Frage, wenn jemand privat fürs Alter vorsorgt, warum er es der Regierung leihen sollte und nicht jemandem, der damit produktiv ist.

Balkenchart

PS: Der Rentenversicherung würde ich das Geld vielleicht nicht geben, denn mit einem einfachen Bundestagsbeschluss ("Rentenapassungsgesetz 202x") ist mglw. alles ganz schnell wieder weg. Wer von Euch glaubt, dass es auf diese Art mehr wird??

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Das halte ich für sachlich falsch. Jeder kann sparen, aber nicht alle gleichzeitig,

"Jeder, der für die Rente spart, kann Anteile an Unternehmen erwerben"

Wenn ich eine Aktie kaufe, dann spare ich nicht, sondern wechsele die Anlageform. (Wenn dir das Argument besser gefällt: Der Verkäufer entspart genau um den Betrag, den ich spare. Im Saldo ist das kein Sparen).

"Jeder kann sparen, selbst wenn der Staat einen ausgeglichenen Haushalt fährt und es null Schulden im öffentlichen Sektor gibt." Dann muss ich mein Geld ins Ausland verleihen, z.B. nach Griechenland oder der USA, mit entsprechenden Sicherheiten und Konsequenzen.

"Umgekehrt stellt sich die Frage, wenn jemand privat fürs Alter vorsorgt, warum er es der Regierung leihen sollte und nicht jemandem, der damit produktiv ist."

Weil die Nettokreditnachfrage der Unternnehmren gar nicht ausreichend ist, um das ganze Kapital, dass für das Alter gespart werden müsste aufzunehmen.

Alte Diskussion, Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft sollte man getrennt halten. Natürlich können Werte entstehen, ohne dass eine Verschuldung entsteht. Zauberwort ist Produktion

Das gesamte Volk kann genau real genau um den Betrag seiner Wertschöpfung minus der Abschreibung sparen. Leider sind alle relawirtschaftlichen Gegenstände dem Verfall ausgesetzt, so das sich zwingend eine negative Rendite des Sparens ergibt.

Im Umlagesystem wird nicht gespart, sondern nur umgelegt.

Im "Sparmodell" muss zwingend für die gewünschte Sparsumme ein Kreditnehmer da sein. Wenn der Staat keine Kredite aufnimmt, müsste die Investitionsbereitschaft der Wirtschaft so hoch sein, wie die Rentenvorsorgewünsche der Bevölkerung. Ist sie aber nicht. Auch deshalb nicht, weil wegen des Sparwunsches der Bevölkerung die Nachfrage nach Produkten ausfällt.

Die Differenz des Sparwunsches des Privaten Sektors und der Kreditnachfrage beträgt in D etwa €220 Mrd im Jahr.

Zitat von nixda

Das halte ich für sachlich falsch. Jeder kann sparen, aber nicht alle gleichzeitig,

"Jeder, der für die Rente spart, kann Anteile an Unternehmen erwerben"

Wenn ich eine Aktie kaufe, dann spare ich nicht, sondern wechsele die Anlageform. (Wenn dir das Argument besser gefällt: Der Verkäufer entspart genau um den Betrag, den ich spare. Im Saldo ist das kein Sparen).

[...]

"Umgekehrt stellt sich die Frage, wenn jemand privat fürs Alter vorsorgt, warum er es der Regierung leihen sollte und nicht jemandem, der damit produktiv ist."

Weil die Nettokreditnachfrage der Unternnehmren gar nicht ausreichend ist, um das ganze Kapital, dass für das Alter gespart werden müsste aufzunehmen.

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Nö. Wenn hinreichend viele in Aktien sparen, dann sinkt tendenziell die Rendite auf Eigenkapital, und die Firmen können leichter Kapitalerhöhungen durchführen.

Die Marktkapitalisierung aller börsennotierten Firmen kann auch bei konstanten Aktienkursen steigen, wenn nämlich neue Firmen entstehen, wenn existierende Firmen zum Wachstum statt Fremdkapital nun Eigenkapital anzapfen oder wenn existierende Firmen Fremdkapital zurückzahlen und stattdessen das Eigenkapital erhöhen.

Damit ich sparen kann, muss sich niemand anders verschulden. Das klappt ausdrücklich auch dann noch, wenn alle Arbeitnehmer so agieren.

Auch aus unternehmerischen und politischen Erwägungen bin ich stark für eine Beteiligung der Arbeitnehmer an ihrer Firma - wenn es um die Altersvorsorge geht, natürlich dann breiter diversifiziert.

Würden das alle machen, käme die Marktwirtschaft sogar dem Marxschen Ideal näher, dass die Produktionsmittel wieder in Arbeiterhand wären.

Die Rendite des Sparens ist auch mitnichten zwingend negativ. Es ist auf volkswirtschaftlicher Ebene eine Verteilungsfrage. Wie teilt sich das Volkseinkommen in Löhne und Dividenden auf. Ein Teil der Dividenden, wenn die Anteile breit gestreut im Besitz der Angestellten sind, ist dann eben der (positive) Ertrag auf deren Ersparnis. Auf ebene der Volkswitrtschaft wird am Ende "umgelegt". Bei der BfA-Rente wird dem einen vom Lohn genommen und dem Rentner gegeben. Wechselt man zum Aktiensparen (im Extremfall vollständig), würde der Lohnanteil des Volkseinkommens um die Beiträge zur Rentenversicherung sinken (die Abzüge entfallen ja) und stattdessen würde der Dividendenanteil des Volkseinkommens wachsen und breit verteilt.

Das geht schon alles so wie ich es oben schrieb.

Balkenchart

Es gibt auch noch andere Möglichkeiten unter dem -allerdings hier erweiterten- Motto im Einkauf liegt der Segen. Im folgenden handelt es sich um den ehemaligen Schwiegersohn von Putin. Quelle FAZ.

Schamalows Reichtum und Karriere nahmen nach 2013 einen steilen Aufstieg. Grund war die Hochzeit mit Tichonowa. Sie fand Ende Februar jenes Jahres · im Skiressort „Igor" im Leningrader Gebiet statt (wie die Region um Sankt Petersburg weiter heißt). Im Juni 2013 kaufte Schamalow, der zu diesem Zeitpunkt schon 0,5 Prozent der Anteile an Sibur hielt, über ein Geflecht von Offshore-Gesellschaften weitere 3,8 Prozent der Anteile am Unternehmen hinzu. Für nur hundert Dollar und zwei Cent, obwohl der Marktwert der Aktien -ausgehend von Schamalows eigener Schätzung von Siburs damaligem Gesamtwert - 380 Millionen Dollar betrug. Das Unternehmen bestätigte als Reaktion auf den Bericht zwar den Spottpreis, sprach aber von Bedingungen für den Anteilskauf, die im Rahmen eines „Motivationsprogramms" auch für andere Manager gegolten hätten.

Danke altmuehl für den Hinweis. Da hat sich in den letzten 20 Jahren ja so einiges getan, nicht um Besseren.

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Wir stehen tatsächlich konkret vor der Frage, wie man am besten für das Alter vorsorgt. Und einen Punkt habt ihr in der Diskussion vergessen: Um auszurechnen, welche Vorsorge rentabler ist, muss ich den exakten Tag meines Ablebens kennen. Mit anderen Worten: Es ist eh Kaffeesatzleserei.

Zitat von schnueffelnase

Um auszurechnen, welche Vorsorge rentabler ist, muss ich den exakten Tag meines Ablebens kennen. Mit anderen Worten: Es ist eh Kaffeesatzleserei.

M.E. ist das ein trivialer Einwand, der für jegliche Altersvorsorge gilt.

Hatten wir oben schon: Langlebigkeitsrisiko.