Es ist selbstverständlich nicht unmathematisch! Du stehst einfach auf dem Schlauch, mein Lieber und verstehst die Mathematik dahinter nicht. Wahrscheinlich auch ein klassischer Fall von nicht sehen wollen.
Ich vermische auch nichts, es ist einfach nicht zu trennen: Für wen ist etwas besser oder schlechter? Doch nur für mich als Privatier, alles andere interessiert mich null.
Du stehst einfach auf dem Schlauch, mein Lieber und verstehst die Mathematik dahinter nicht. Wahrscheinlich auch ein klassischer Fall von nicht sehen wollen.
ja genau..
Dann halte ich mich hier aus dem Faden heraus. Ich finde den Ton etwas daneben.
Edit2: vielleicht kannst Du mir eine ExcelTabelle bauen mit der beide alternativen gegeneinander dargestellt werden. Dann verstehe ich das vielleicht
Es ist selbstverständlich nicht unmathematisch! Du stehst einfach auf dem Schlauch, mein Lieber und verstehst die Mathematik dahinter nicht. Wahrscheinlich auch ein klassischer Fall von nicht sehen wollen.
Ich vermische auch nichts, es ist einfach nicht zu trennen: Für wen ist etwas besser oder schlechter? Doch nur für mich als Privatier, alles andere interessiert mich null.
Matze hat vollkommen recht. Noch dazu zahlst du als Privatier 25% Abgeltungssteuer..
Das Schöne ist ja, dass es so viele börsennotierte Unternehmen mit unterschiedlichen Strategien zur Kapitalallokation gibt.
Da ist für jeden was dabei.
Wenn die Aktien einer Firma 90% gefallen sind - und sie danach noch regelmäßig Dividende zahlen kann ohne den eigenen Bestand zu gefährden, dann kann sie auch mit dem gleichen Betrag 10x so viele Aktien zurückkaufen. Der Anteil des Aktionärs (% an der Firma) wird sofern das alles gleichzeitig passiert nicht verändert. Er wird mit Dividende und Aktienrückkauf gleich gestellt.
Allerdings kaufen die meisten Firmen nicht nach gefallenen KGVs, sondern wenn diese schon schön gestiegen sind.
Noch dazu zahlst du als Privatier 25% Abgeltungssteuer..
Das Argument Steuern, war noch nie ein guter Berater 
Allerdings kaufen die meisten Firmen nicht nach gefallenen KGVs, sondern wenn diese schon schön gestiegen sind.
Daher mag ich z.B. börsennotierte Familienunternehmen oder Unternehmen, bei denen die Entscheider ordentlich Skin in the game haben, die neigen nicht zu solchen Dingen.
Allerdings kaufen die meisten Firmen nicht nach gefallenen KGVs, sondern wenn diese schon schön gestiegen sind.
Folge falscher Anreizsysteme für das Management:
Wenn die Kurse um 90% fielen, sind kursgebundene Boni eh verfallen. Da bringt ein Rückkauf-Booster dem Management nix.
Das lohnt sich nur, wenn die Kurse damit neue Bonuslevel reißen können, also bei bereits hohen Bewertungen.
Positives Gegenbeispiel Trilogic: Rückkauf zu Kursen 80-90% unter Höchstwert, nachdem der Mehrheitseigentümer (77%) wieder die Firmenführung übernommen, in der harten Sanierung viele Reserven und Grundstücke versilbert und damit einen positiven Cashflow erzielt hat.
Eigentümerdenken wegen Mehrheitsbesitz.
Allerdings kaufen die meisten Firmen nicht nach gefallenen KGVs, sondern wenn diese schon schön gestiegen sind.
Und wann schütten die Firmen die höchsten Dividenden aus? Natürlich auch wenn die Kursen hoch stehen (weil es da gut läuft, der Cash Flow da ist und/oder Kredite verfügbar sind).
Und wann streichen die Firmen die Dividende zusammen? Genau jetzt wo die Kurse tief(er) stehen! Jetzt könnten die "Dividendenjünger" ihre Dividende vorteilhafter (zu niedrigeren Kursen) reinvestieren. Da bleibt sie aber aus oder wird gekürzt, analog zum Buyback. Die Prozyklizität von Ausschüttungen ist unbestritten, aber bei Rückkäufen und Dividenden.
Logisch und mathematisch ist die Dividende in einer Welt mit Steuern stets nachteilhaft. Analog zu Matze hätte ich gern ein (Excel) Model mit der Vorteilhaftigkeit der Dividende gesehen. Bitte ohne Schwurbeleien über persönliche Präferenzen, sondern nur das Model. Danke!
Ja, beide haben eine prozyklische Mode.
Wegen der Planung einer Regelmäßigkeit sind Dividenden aber ein Stück weniger prozyklisch. Es muss schon viel passieren, um eine Dividende auszusetzen, also passiert es nur ungerne.
Ach ja: Anlageverhalten von Steuern abhängig zu machen zählt sich nur selten aus, man übersieht leicht stärkere unterliegende Trends.
Keiner macht hier sein Anlageverhalten von Steuern abhängig. Wenn ich allerdings die Wahl zwischen zu versteuernder Dividene und Rückkauf hätte, dann würde ich immer! den Rückkauf wählen. Beispiel Fuchs: Die Eigentümerfamilie muss keine Steuern auf die Dividenden zahlen und kauft von den Dividenden Aktien zu (GmbH). Ich hingegen könnte nur noch 75% reinvestieren....
Keiner macht hier sein Anlageverhalten von Steuern abhängig. Wenn ich allerdings die Wahl zwischen zu versteuernder Dividene und Rückkauf hätte, dann würde ich immer! den Rückkauf wählen. Beispiel Fuchs: Die Eigentümerfamilie muss keine Steuern auf die Dividenden zahlen und kauft von den Dividenden Aktien zu (GmbH). Ich hingegen könnte nur noch 75% reinvestieren....
Da sehe ein wenig Neid zwischen den Zeilen.
Wenn ich mir mit 73% der Ausschüttung, Aktien zu einem KGV 10 kaufe und ein Unternehmen eigene Aktien zum KGV 13,7 zurück kauft - haben wir beide genauso viel bekommen. Und nebenbei hat der Staat ein paar Steuern erhalten, damit er seine Schulden abbauen kann.
Meine Güte... NEIN das ist das Problem. Du bist mathematisch schlechter gestellt wenn das Unternehmen Dividende aussschüttet statt Aktien zurückzukaufen; Du kannst die Aktien nach dem Rückkauf direkt verkaufen und DANACH das Unternehmen mit Deinem KGV 10 kaufst. DAS SIND ZWEI UNTERSCHIEDLICHE DINGE!
(Genaugenommen ist es in diesem speziellen Fall nicht ganz korrekt - da der Staat die Steuern bei Deinem Verkauf kassiert -> aber für alle anderen die die Aktien nicht verkaufen ist es besser).
Keiner macht hier sein Anlageverhalten von Steuern abhängig. Wenn ich allerdings die Wahl zwischen zu versteuernder Dividene und Rückkauf hätte, dann würde ich immer! den Rückkauf wählen.
Erkenne den Widerspruch.
Also ich weiß garnicht was ihr alle habt.
Ich finde es super wenn Matze jetzt alle überzeugt ihre Divi-Aktien abzustossen, dann kann ich die umso billiger einsammeln. 
Erkenne den Widerspruch.
Welchen Widerspruch meinst du genau? Ich habe gar keine andere Wahl im konkreten Fall, allerdings würde ich bei einem Rückkauf besser da stehen. Ich kaufe Unternehmen eben nicht wegen der Steuer oder Dividende oder sonst was...
Vielleicht hab ich zu hart formuliert, Matze. Will mich nicht mit Dir zoffen und schätze Deine Beiträge sehr, prinzipiell auch zum Thema Dividende, aber den Ton hast Du auch mit vorgegeben.
Ich liefere eine Exceltabelle nach, aber keine Zeit dafür im Moment für sowas (Crash!), vor allem wenn ich noch einen Fehler einbauen würde, dann würdet ihr euch noch fälschlicherweise bestätigt fühlen. Der Punkt ist, daß man mit (stabilen) Dividenden unabhängig wäre von den Kursschwankungen, und diese produzieren das Problem für den "umgekehrten Sparer". negative cost-average-effekt, sequence of returns risk, längerfristig niedrige Kurse etc., googelt danach - für den Sparer positiv, für den Entsparer negativ.
Auch Oliver Nölting hat den negativen Durchschnittkosteneffekt nicht behandelt; der ist nochmals zu unterscheiden vom Sequenzrisiko.
Dividenden dürften weniger stark schwanken als Kurse. Sie hängen nur von den Fundamentaldaten ab (Gewinne, und werden im Idealfall auch denen gegenüber noch stabiler gehalten), die Kurse hingegen zusätzlich noch von der Bewertung. Die Grafik im Dividenden-Thread bestätigt das auch: sie gingen im DAX nur um rund ein Drittel zurück, als die Kurse eher zwei Drittel einbrachen. Anmerkung: Gilt genaugenommen für den Aktienmarkt als Ganzes.
Voraussetzung ist wie oben bereits geschrieben, daß man auch Aktien findet mit nicht nur erhöhten, sondern auch stabilen und künftig mindestens konstanten Dividenden.
Zugegeben: Sofern man mit Verlust verkaufen kann und dann im betreffenden Jahr keine Steuer zahlt (Verrechnung ist nur mit Kursgewinnen möglich, nicht mit Dividenden; und wenn im betreffenden Jahr keine anfallen, dann erst mit späteren Gewinnen, daher keine Erstattung), dann mindert das auch "mein" Problem etwas, weil man dann in schlechten Jahren auch weniger zu verkaufen braucht.
Als Privatier dürfte übrigens der persönlich Steuersatz deutlich unterhalb der Abgeltungssteuer liegen. Wer sich z.B. alleinstehend und in eigener Wohnung mit 1500 Euro begnügt, zahlt gerade mal 10%, mit 1000 Euro sogar fast gar nichts, erst bei über 4000 Euro die 25%. Bei entsprechender Diversifizierung (20+ Aktien) fallen u.U. durchaus Transaktionsgebühren an plus ggf. der Verlust durch den Spread. Mit Dividenden kann man das entspannter angehen, weil weniger steuerpflichtige Verkäufe/Umschichtungen nötig sind.
Lass uns das per Excel regeln.
Hier wird auch niemand auseinandergenommen wenn ein Fehler in der Tabelle drin ist - Sinn ist doch auf einen gemeinsamen rationalen Nenner zu kommen.
Ich verstehe das Argument mit dem negativen Cost Average Effekt / Entsparen: Das ist auch der Punkt: In dem Fall in dem das Unternehmen die absolute Dividende durch einen Aktienrückkauf in gleicher Höhe austauscht bist Du aber immer besser gestellt. EGAL wie der Kurs sich zwischendurch entwickelt. (Solange die Firma am Ende nicht auf 0 geht und/oder dauerhaft unter dem Startkurs bleibt! -> das würde ich als "dividendenfähig" beschreiben).
Meine Güte... NEIN das ist das Problem. Du bist mathematisch schlechter gestellt wenn das Unternehmen Dividende aussschüttet statt Aktien zurückzukaufen; Du kannst die Aktien nach dem Rückkauf direkt verkaufen und DANACH das Unternehmen mit Deinem KGV 10 kaufst. DAS SIND ZWEI UNTERSCHIEDLICHE DINGE!
Das rechne mir mal vor, wenn ich ein anderes Unternehmen mit einem 27% geringerem KGV kaufe als das Rückkaufunternehmen hat, sollte das nicht schlechter sein. Ich muß auch nicht sofort kaufen!
Ich schmeiße jetzt bald das Handtuch Ich versuche es noch ein Mal... 
Du vermischt zwei getrennte Vorgänge:
1) Unternehmen A mit KGV 13,7 -> Dividende oder Buyback und danach
2) Kauf Unternehmen B mit KGV 10
Ich diskutiere nicht über die sinnhaftigkeit von Punkt 2 -> sondern nur über Punkt 1.
Sehr vereinfacht 1) Unternehmen A gehört Dir zu 10% (=10 Aktien), Marketcap 137 -> Aktien 100 = Kurs 1,37, Gewinn/FCF 10
Dein Vermögen ist 13,7 -> Dein zustehender Gewinn 1
1) Dividende: 10 -> bei Dir kommen grob 75 Cent an (1 Euro - Steuern)
Dein Vermögen ist 10% von 137 = 13,7 + 0,75 = 14,45
2) Aktienrückkauf von 10 Euro = 7,29 Aktien werden gekauft und eingezogen
neue Aktienzahl: 92,71, Dein Anteil 10 Aktien von 92,7 = 10,78% am Unternehmen
Dein Vermögen ist 10,78% 137 mn Market Cap = 14,77
Du verkaufst 0,77% Aktien für 1 Euro in Aktien und erhälst 75 Cent (nach Kapitalertragssteuern oder wenn Du die Anteile in einer GmbH hälst 1 Euro voll)
Dein Vermögen ist 10% von 137 =13,7 + 0,75 Cent = 14,45
Der Unterschied bei 2 ist, das Du genau so gestellt bist wie bei 1 - außer dass Du die Steuer nicht zwangsweise auferlegt bekommst - sondern - wenn Du die Aktien behälst gestundet bekommst. In einer GmbH bist Du aktuell im Fall 2 immer besser gestellt.
Und danach kaufst Du Schritt 2 Deine Aktie mit einem KGV von 10.
