• Nein, die sind saubillig.

    Es ist mein Versuch von Market-Timing.

    Renault an sich ist unschuldig, sie sind billig.

    Super, dachte schon ich hätte was übersehen.


    Ah...ich merke schon....laaangsam kommen die Schmerzen, die - wie du selber sagst - ja alle erwischen müßen.

    Ich ärgere mich grad bei Fresenius heute morgen nicht gleich die volle Position gekauft zu haben und fürchte ihnen nun hinterher zu rennen.

    Und du schmeißt schon wieder.

    Und andere nagen wahrscheinlich auf der Lippe wo sie Cash herbekommen.

    Oder wie Winter, ob jemand ihnen ihr Cash wegnehmen kann.

    Ja, so muss es sein. Ohne Leid kein Gewinn.

    Soll keiner sagen Kapitaleinkünfte müsse man sich nicht hart erarbeiten....

    Exponentialfunktion zu Polynomfunktion zu linearer Funktion verhält sich wie: Darth Vader zu Frodo zu Mickey Mouse.

    "If you have a nail and a hammer, then use it!"

  • JUNGS! nochmal!


    ACHTET


    AUF


    DIE


    SCHULDEN!


    Ja die haben nur noch 4 Mrd. Euro Marketcap.

    Die haben aber auch 59 Mrd. Euro Schulden! (Nettoschulden: 43 Mrd.)


    Ich habe 0,0 Ahnung von Renault und da wird eine Leasing-Sparte mit dabei sein.

    Die haben selbst in den letzten guten Jahren praktisch keinen freien Cash verdient.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Tja Matze, das mag schon so stimmen. In einem Umfeld niedriger zinsen war das sicher kein Problem fuer Renault.

    Jetzt hingegen steigen die Renditen, und Firmen wie Renault (also das betrifft viele Firmen, Renault ist halt auch eine von vielen) sind eben auf Kredite angewiesen.


    Bestimmt wird es Staatliche Finanzspritzen geben. Die von denen Daimler sagt, dass sie die nicht benoetigen (und spaeter dann doch erhalten).


    Aber ab wann soll man Renault kaufen, unter Beruecksichtigung der Schulden?

    Ich bin short und das schon ziemlich long.


    Hier nochmal meine beruehmte Beschreibung zum Boersen-Sentiment - wann endet ein Baerenmarkt?

    Market-Timing

    Edited once, last by Joe ().

  • Die Zahlen sind bei Goodyear auch extrem, und die Aktie steht da, wo sie Aktie 2003 und 2009 schon war, danach ging's jeweils um das Siebenfache rauf. Autoreifen werden auch Elektroautos und Mietwagen benötigen. Aber sie haben seit mind. 10 Jahren in der Tendenz schrumpfende Umsätze, während Bridgestone steigende hatte, und Continental den Umsatz verdoppelte, die beide auch nur einen Bruchteil der Schulden haben.


    Renault hat unter den Autobauern die günstigsten Kennzahlen, wirklich extrem: der 2017er Gewinn war schon höher als der jetzige Kurs.

    Matze : Daß Renault keinen freien Cashflow erwirtschaftete, kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil war der in den letzten 5 Jahren ungefähr die Hälfte des derzeitigen Börsenwertes. Die Schulden sind v.a. kurzfristige "Sales Financing debts", nie gehört den Begriff.


    Zur Autobranche allgemein Ferdinand Dudenhöffer, mit Entwicklung der Autoverkäufe seit 2000:

    Schneise der Verwüstung in europäischer Autoindustrie, westeuropäischer Automarkt erreicht frühestens 2030 wieder das Niveau von 2019

  • Kann mir einer der hiesigen Renault-Afficionados die Besitzerstruktur mitsamt der dahinter stehenden Intentionen erläutern? Laut Comdirect sind das:

    15,01 % französischer Staat

    15,00 % Nissan

    3,10 % Daimler.


    Und dann gibt's da noch die Kabale um die Macht bei Renault-Nissan, einschließlich Verhaftung, Hausarrest, Flucht des CEO Carlos Ghosn.


    Dazu noch die Corona-Krise und 59 Mrd € Schulden (laut Matze).


    Das sieht aus, als ob uns da noch viel Drama geboten würde.

    Aber ab wann soll man Renault kaufen, unter Beruecksichtigung der Schulden?

    Wäre ich Renault-Aktionär, so würde ich sagen: Heute solltest Du kaufen. Ich bin allerdings kein Renault-Aktionär und brauche folglich niemanden, der mir meine Aktien abkauft.


    Wenn mich meine Erinnerung an die Geschichte von General Motors nicht täuscht, gab es dort einen einzigen gewinnbringenden Einstiegszeitpunkt: Unmittelbar vor dem Konkurs musste man die Anleihen kaufen, im einstelligen Prozentbereich. Diesen Punkt kann man aus der Retrospektive genau erkennen. Die Geschichte bei Renault wird aber mit Sicherheit völlig anders verlaufen.

  • Ich will's nur mal sagen, weil ich's grad nochmal seh. Porsche ist sooo billig. Daimler ist unten, Renault, BMW Vz., aber ich sehe nichts was so extrem billig ist wie Porsche.


    Eigentlich ist die Frage ja nur, zumindest ich sehe das so, wie die Firmen einige Monate oder eben den worst case überstehen können. Daimler klingt ja da eher optimistisch, ich kann mir nicht vorstellen dass das nur Geschwätz ist wenn die sagen in China läuft es wieder an und sie brauchen keine Staatshilfen etc. (außer Kurz-Arbeitsgeld etc.). Was ich sagen will, ich glaube nach wie vor dass die mittel- bis langfristige Nachfrage sich nicht groß verändern wird. Und wenn die Struktur dieser Firmen so ist dass sie es gut durchstehen können (z.B. viele Kosten an Zulieferer ausgelagert, politische Unterstützung etc.) dann ist Porsche aber ziemlich günstig würde ich meinen.

    ich tus mal hier rein.


    Warum findest du Porsche billiger als Renault?

    Ja, sie sind sehr sehr billig, aber doch nicht billiger als Renault? (ich meine jetzt nicht "besser").


    wp

    Exponentialfunktion zu Polynomfunktion zu linearer Funktion verhält sich wie: Darth Vader zu Frodo zu Mickey Mouse.

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  • Ich frage mich ob "brauchen keine Staatshilfen" wirklich so gut ist.

    Im gegenteil? Die Firmen, die Staatshilfen bekommen werden, bekommen sie zu super-duper-konditionen.

    Die Krise ist vielleicht das beste was ihnen passieren kann: endlich koennen sie zinsguenstig umschulden, alle Angestellten werden von Staatsknete weiter durchgefuettert - man braucht derzeit keine Gewinne erzielen, und kann es aussitzen.


    Jene hingegen, die noch Cash haben, die "brauchen" keine Staatshilfe, und koennen das sauerverdiente und angesparte Geld ausgeben, bis sie dann so schwach sind wie jene, die Staatshilfen bekommen haben. Nur - bis es soweit ist, da wird es keine Staatshilfen mehr geben, und man muss suchen wie man sich teuer refinanziert?

    Ich bin short und das schon ziemlich long.


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    Market-Timing

  • Renault hat nur mäßig langfristige Finanzschulden, der größte Teil ist wohl die konsolidierte Renault-Bank, die das Leasing finanziert. Keine Ahnung, warum deren Kredite alle kleiner als ein Jahr Laufzeit klassifiziert sind. Ist die Renault-Bank ein Problem? Kunden kaufen halt keine neuen Autos mehr, aber zahlen ihre Leasingraten ab, dann schrumpft halt die Bilanz, oder?


    Bei Porsche und Renault war übrigens in den letzten 10 Jahren das höchste KBV 0,9. Jetzt 0,14 für Renault und 0,31 für Porsche. Porsche ist mehr als doppelt so teuer, nur die Dividende ist besser.

  • Ich frage mich ob "brauchen keine Staatshilfen" wirklich so gut ist.

    Im gegenteil? Die Firmen, die Staatshilfen bekommen werden, bekommen sie zu super-duper-konditionen.

    Die Krise ist vielleicht das beste was ihnen passieren kann: endlich koennen sie zinsguenstig umschulden, alle Angestellten werden von Staatsknete weiter durchgefuettert - man braucht derzeit keine Gewinne erzielen, und kann es aussitzen.


    Jene hingegen, die noch Cash haben, die "brauchen" keine Staatshilfe, und koennen das sauerverdiente und angesparte Geld ausgeben, bis sie dann so schwach sind wie jene, die Staatshilfen bekommen haben. Nur - bis es soweit ist, da wird es keine Staatshilfen mehr geben, und man muss suchen wie man sich teuer refinanziert?

    Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder?!

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  • Kurzum, warum find ich Porsche deutlich billiger. Dividende war's nicht, auch wenn die höher ist. KGV ebenso. Aber nein, es ist was ich bekomme. Renault ist halt Renault, dagegen hab ich nichts. Aber Porsche ist halt Porsche, Audi, VW, etc. Und, Porsche ist ein Riesen-Markt in China und global gut aufgestellt. Ich weiß jetzt nicht genau wie das bei Renault ausschaut aber generell würde ich bzgl. der Marken und der globale Aufstellung (eigentlich meine ich im wesentlichen China) Porsche als interessanter erachten.


    PS: Sorry, wp, das bezog sich ja doch auf "besser". Hab dann noch gesehen dass Du das nicht meintest. Also dann. Ich meinte von vornherein nicht billiger billiger, so genau hab ich das jetzt nicht analysiert, insbesondere bei Renault. Ich meinte Preis-Leistung-billiger.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

    Edited once, last by buccaneer ().

  • Matze: das ist mein Ernst (mit einem Schuss Uebertreibung darin). Bei der aktuellen Politik wird man fuer moral Hazard belohnt, waehrend serioeus wirtschaftende Firmen bestraft werden. Niemand darf pleite gehen. Renault sowieso nicht (too big to fail). Wobei - die sind nicht sonderlich mehr gefaehrdet als andere Firmen, sondern medium ordinary. Wenn Es Renault erwischt, dann auch viele andere. Das kann man nicht wollen. Vielleicht laesst man ein paar Firmen pleite gehen, solche die schon vor der Krise wackelten. Aber Renault ist jetzt kein Wackelkandidat. Nicht super-solide, aber auch keine hoch verschuldete Bruchbude.

    Ich bin short und das schon ziemlich long.


    Hier nochmal meine beruehmte Beschreibung zum Boersen-Sentiment - wann endet ein Baerenmarkt?

    Market-Timing

    Edited once, last by Joe ().

  • Warum findest du Porsche billiger als Renault?

    Ja, sie sind sehr sehr billig, aber doch nicht billiger als Renault? (ich meine jetzt nicht "besser").

    Man muss schon unterscheiden: Renault ist ein gebelter Autobauer bei dem das Equity mehr oder weniger Optionscharakter hat.

    Porsche ist eine Investmentholding die zu 99% abhängig von der VW Dividende ist (als nahezu einzige Einnahme), dafür aber keine Verbindlichkeiten hat (Ausnahme die anhängigen Prozesse). Hier sollte man unbedingt eine Meinung zu VW haben - das wichtigste Asset...und natürlich ist es über solch eine Struktur "billig".


    Finde VW hat seit Jahren (Jahrzehnten?) wieder einen vernüftigen Boss. Wenn VW die Kurve kriegt, dann unter Diess...

    Wen es interessiert, gibt ein paar Interviews (im Youtube drinne), 180 Grad Wendung zu Winterkorn oder Piech m.M. nach.

  • Ich stimme Joe teilweise zu. Die US-Banken sollen u.a. deshalb besser aus der Finanzkrise gekommen sein, weil der Staat ihnen gewissermaßen Hilfsgelder aufgedrängt hatte und sie dann ihre Hausaufgaben machen konnten. Die Deutsche Bank war damals stolz und arrogant, keine Staatsgelder zu benötigen...


    Analog die produzierende Industrie in Deutschland, die dank schnellem und breitem (staatlichem) Kurzarbeitsgeld damals wieder schnell auf die Hinterfüße kam bzw. auf diesen stehen blieb und schnell wieder hochfahren konnte.


    Der Staat wird Firmen wie Renault schon nicht eingehen lassen, aus gesundem Eigeninteresse. Allerdings bedeutet das nicht, dass die Aktionäre sicher sind.
    Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass bei solchen Firmen die börsengehandelte Firmenanleihen interessanter werden (sofern sie ausreichend günstig werden), auch bei einer staatlichen Übernahme werden die nicht platzen. Monopole hatte ja schon General Motors als Beispiel dafür angegeben

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Matze: das ist mein Ernst (mit einem Schuss Uebertreibung darin. Bei der aktuellen Politik wird man fuer moral Hazard belohnt, waehrend serioeus wirtschaftende Firmen bestraft werden. Niemand darf pleite gehen. Renault sowieso nicht (too big to fail). Wobei - die sind nicht sonderlich mehr gefaehrdet als andere Firmen, sondern medium ordinary. Wenn Es Renault erwischt, dann auch viele andere. Das kann man nicht wollen. Vielleicht laesst man ein paar Firmen pleite gehen, solche die schon vor der Krise wackelten. Aber Renault ist jetzt kein Wackelkandidat. Nicht super-solide, aber auch keine hoch verschuldete Bruchbude.

    Die werden einen Teufel tun um die Aktionäre in so einem Fall nicht in die Verantwortung zu nehmen. In der derzeitigen Lage würden die Eigenkapitalgeber an letzter Stelle stehen.. Erst die Mitarbeiter und das Fremdkapital, dann das Eigenkapital..

  • Analog zur deutschen Bank die Aareal Bank, die in der Finanzkrise staatliche Hilfen in Anspruch genommen hat, obwohl die wohl nicht benötigt wurden. Ich glaube mich zu erinnern dass sie dafür stark kritisiert wurden und entgegneten warum sollten sie es nicht machen wenn es dieses staatliche Angebot gibt. Sie wären ja dumm es nicht gemacht zu haben wenn sie die Möglichkeit hatten.


    Von damals:

    https://www.faz.net/aktuell/wi…liarden-euro-1460883.html

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    W. B.


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    B. G.

  • In der derzeitigen Lage würden die Eigenkapitalgeber an letzter Stelle stehen.. Erst die Mitarbeiter und das Fremdkapital, dann das Eigenkapital..

    Ist das noch so? Oder gibt es da nicht mittlerweile die Insolvenz in Eigenverwaltung, bei dem die Gläubiger nichts bekommen, und Management und Eigentümer weiterwurschteln können?

    An der Börse kennt man den Preis von allem, aber den Wert von nichts.

  • Ist das noch so? Oder gibt es da nicht mittlerweile die Insolvenz in Eigenverwaltung, bei dem die Gläubiger nichts bekommen, und Management und Eigentümer weiterwurschteln können?

    In Deutschland behaupte ich mal dass man als "senior Unsecured" Gläubiger im Insolvenzfall eher Eigenkapitalcharakter hat was die Downside angeht. Bei größeren Fällen wie Praktiker ist für die Anleihegläubiger nichts übrig geblieben.


    Besonders über wird es für die Nachränge, weil die nicht mal am Verhandlungstisch sitzen dürfen.

  • Ich hätte nich gedacht dass ich es mal schreiben werde.


    Aber wie wäre es mit Tesla?


    - Die "klassischen" Automotives dürften ziemlich rupige Monate vor sich haben. Supply Chains, hohe Belegschaft, eh schon dünne Gewinne, Überproduktion

    - Tesla produziert doch angeblich so automatisiert, also weniger Probleme Produktion fortzusetzen?

    - Sind die nicht recht stark integriert, somit weniger Abhängig von Lieferketten?

    - Überkapazitäten sind da auch kein Thema, im Gegenteil.

    - Wie sieht es mit denen Cash-Reserven aus? Besteht nicht sogar die Chance dass sie Zukaufen können unter den klammen Konkurrenten / Zulieferern?


    Kurs natürlich immer noch sauhoch, aber nur noch halb so sauhoch wie vor einem Monat.


    Meinungen?

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