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Wow.
Der Aktie tut es keinen Abbruch, +100% seit Jahresbeginn.
Aber für die anderen Hersteller bedeutet das ganz schön Druck.
Wenn man die Margen bedenkt die die bislang mit E-SUVs schoben.
Für Käufer:
Rückt das laaaangsam in eine Range die einige Autoverrückte bereit sein sollten hinzulegen auch ohne große Förderung oder Bezahlung durch den Arbeitgeber.
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Jemand bei BAIC dabei? witchdream ?!
Ich beobachte sie nun seit einem guten Jahr.
Seitdem ist der Kurs, der seit 2015, also damals 7 Jahre, am Abstürzen war, in eine Seitwärtsbewegung übergegangen.
Seit einigen Monaten sogar ein leichter Anstieg.
Vor und Nachteile unverändert:
+ Kennzahlen absurd günstig! Schaut sie euch mal an. Sind zwar 70% Minderheit drin, das beachten, aber dennoch.
+ Wächst ordentlich
+ Divi gut und steigend. Um die 9% aktuell. Ich weiß aber nicht ob sie auch ankommt, daher die Frage ob wer drin ist.
+ China hat seine Automotive Industrie konsequent (mit geklautem Wissen aus den Joint Ventures) aufgebaut, und steht m.E. aktuell kurz vor dem großen Angriff.
- Dieser mag in Europa und USA durch Strafzölle etc verzögert werden, aber das würde zu einem Gegenschlag führen, also weniger West-Autos auf Chinas eigenem (riesigen) Markt. Drittländern isses vermutlich wurscht, die nehmen halt was günstig ist?
- China Aktie halt. Andererseits: ich habe mit China Construction Bank und Alibaba den Zeh im Wasser dort seit einem Jahr. Kein toller Erfolg, aber auch keine Katastrophe, beide tuckern mehr oder weniger Seitwärts. Wenn man bedenkt wie dauernd von der kollabierenden Wirtschaft dort berichtet wird, dann passt das nicht zusammen. Ich traue eher dem Markt und nehme an da kollabiert nicht so viel wie man denkt.....das China hard landing wird ja schließlich seit >20Jahren(!), also mein ganze Börsenleben, herbeifabuliert. Dennoch, was zählt ist nicht meine Wahrnehmung sondern die des Marktes, und der sagt "China, Vorsicht".
- Eiserner Vorhang, Währungsrisiko, Gängelung. Andererseits gibt es H-Aktien, da sollte man erstmal sicher sein. ADR würd ich ungern machen.
- Untransparentes Firmenkonstrukt, das stört mich etwas
Nunja, nach 7 Jahren Absturz jetzt drehende RS. Plus >300%(!) Potential im Tool. Plus solide Dividende.
So was hatte ich lange nicht, das letzte mal bei THY vor einigen Jahren, wobei die sogar ohne Divi waren.
Damals war der Markt auch voller Sorge trotz toller Fundamentals, und grade deswegen lohnte es sich, voll gegen ihn zu gehen.
Wiederholt sich das vielleicht hier?
Meinungen?
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Jemand bei BAIC dabei? witchdream ?!
Dieser Artikel hier lässt die chinesische Auto-Industrie ziemlich gruselig aussehen. Dazu kommt das politische Risiko von China-Aktien (Russland lässt grüßen...).
Ich könnte am ehesten bei BMW schwach werden, zumal die sich die technische Option von Verbrennern explizit offenhalten. Billig sind sie ebenfalls.
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Dieser Artikel hier lässt die chinesische Auto-Industrie ziemlich gruselig aussehen. Dazu kommt das politische Risiko von China-Aktien (Russland lässt grüßen...).
Ich könnte am ehesten bei BMW schwach werden, zumal die sich die technische Option von Verbrennern explizit offenhalten. Billig sind sie ebenfalls.
Krasser Artikel - hätte ich so nicht eingeschätzt.
Was mir positiv auffällt ist, dass abgeleitet aus dem Artikel die Chinesen 40.000 € Produktionskosten für ein E-Auto haben. Für das Geld kann VW auch in Deutschland produzieren, d.h. wir sind da gar nicht weit abgehängt, wovon ich bisher ausgegangen war.
Mit dem Hintergrund wäre es dann tatsächlich sinnvoll BMW oder Stellantis zu kaufen. Ansonsten gefällt mir die Strategie der Deutschen OEMs für die günstige Einstiegsklasse keine neuen Autos zu entwickeln/zu bauen nicht gut. Denke das ist ein Fehler.
Tesla liegt meines Wissens unter 40.000€ Verkaufspreis für den Tesla 3 und hat noch eine positive Marge.
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Dieser Artikel hier lässt die chinesische Auto-Industrie ziemlich gruselig aussehen. Dazu kommt das politische Risiko von China-Aktien (Russland lässt grüßen...).
Ich könnte am ehesten bei BMW schwach werden, zumal die sich die technische Option von Verbrennern explizit offenhalten. Billig sind sie ebenfalls.
Ich kann mit dem Artikel wenig anfagen.
Polemischer Rundumschlag gegen Elekroautos mit offensichtlichem Bias. Für mich schlicht das Negativ der MSM Jubelmeldungen. Neutrale Recherche würde ich hier ebenso wenig erwarten wie wenn Greenpeace was dazu schreibt.
Darüber hinaus ist BAIC doch gar nicht auf E-Autos eingeschränkt? Die bauen alles mögliche, nicht zuletzt für das JV von Mercedes in China.
https://en.wikipedia.org/wiki/BAIC_Motor
Das mit dem Russland 2.0 ist ein stärkeres Argument.
Andererseits ist es oft so dass sich die Dinge am Markt dann doch nicht 1:1 widerholen, obwohl der Markt das gerne erwartet. In diesem Fall ergibt es dann eine antizyklische Gelegenheit. Die Grenke Bonds fallen mir da ein.
Zumal es H-Shares gibt, also muss man nicht auf ADR gehen.
Gut, bringt einem nichts wenn auch China von SWIFT abgehängt wird, aber wie wahrscheinlich ist das?
Will das "Sanktionen gegen das Böse"-Risiko nicht negieren, es ist definitiv da. Aber vielleicht nicht so dramatisch wie bei Russland, einfach wegen der schlechteren Umsetzbarkeit (diesmal würde es US Interessen treffen, nicht nur europäische).
BMW.
Hm.
Stimmt, Kennzahlen auch gut. Aber nicht so gut.
RS aber schlecht grade und halt arg gestiegen seit 2020.
Aber kann man generell auch machen, das schon.
Ich werde es mal weiter beobachten
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Seeking Alpha über die komplizierte Konzern-Struktur von Porsche Automobil Holding, Porsche AG und Volkswagen AG.
Tenor: Wenn, dann sollte man in die Porsche Automobil Holding investieren. Von der Bewertungsseite her auch attraktiv: KGV 4,8; KUV n/a; KBV 0,3; PEG-Ratio 0,3; Divi 5,2% (steigend) [Quelle für die Kennzahlen: Simply Wallstreet].
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Seeking Alpha über die komplizierte Konzern-Struktur von Porsche Automobil Holding, Porsche AG und Volkswagen AG.
Tenor: Wenn, dann sollte man in die Porsche Automobil Holding investieren. Von der Bewertungsseite her auch attraktiv: KGV 4,8; KUV n/a; KBV 0,3; PEG-Ratio 0,3; Divi 5,2% (steigend) [Quelle für die Kennzahlen: Simply Wallstreet].
Dass die Porsche Holding unterbewertet sei, lese ich seit Monaten von vielen Value Investoren bzw. Neu deutsch Finanz-Influencern.
AUch der Vorstand hate darauf hingewiesen und Börse online versucht auch die AKtie hochzuziehen.
Komisch bisher will das ding einfach nicht hoch!
Warum wohl?
April 2023
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Komisch bisher will das ding einfach nicht hoch!
Warum wohl?
Keine Ahnung. Was denkst du?
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Keine Ahnung. Was denkst du?
Ich weiss es nicht.
Finde es nur merkwürdig, dass sogar der Vorstand darauf hinweist, dass die Aktie unterbewertet sei.
Ist sein Bonus eventuell an steigenden Kursen gekoppelt? Keine Ahnung.
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Ich verstehe es auch nicht. Wenn einfach der ganze Laden, mit allen Marken von Porsche über VW bis zu Audi und Skoda niedrig bewertet wäre, dann könnte man es auf die Branchen-Bewertung zurückführen. Irrational ist aber, dass die neu börsennotierte Porsche AG wesentlich höher bewertet ist als die Porsche Holding, die große Anteile an der teuren Porsche AG besitzt. Wenn die Porsche Holding ihre Porsche AG-Aktien verkaufen würde, hätte sie deutlich mehr Cash in der Kasse als ihr Porsche-Anteil in der Holding bewertet wird. Das sieht für mich schon nach einer Sonder-Situation aus.
Die einzige Erklärung, die mir bisher eingefallen ist: Die Porsche-Holding muss die Dividenden (=Gewinne), die ihr aus der VW AG und aus der Porsche AG zufließen, als Kapitalerträge versteuern. Die Dividenden, die aus diesen Dividenden-generierten Gewinnen von der Holding dann ausgeschüttet werden, müssen von den Aktionären der Holding dann noch mal versteuert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Aktien der Holding immer noch spottbillig sind.
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Seeking Alpha über die komplizierte Konzern-Struktur von Porsche Automobil Holding, Porsche AG und Volkswagen AG.
Tenor: Wenn, dann sollte man in die Porsche Automobil Holding investieren. Von der Bewertungsseite her auch attraktiv: KGV 4,8; KUV n/a; KBV 0,3; PEG-Ratio 0,3; Divi 5,2% (steigend) [Quelle für die Kennzahlen: Simply Wallstreet].
Hier im Thread Porsche Automobil Holding SE (Porsche SE) hatte schon etwas zur Bewertung geschrieben.
Das dürfte sich nicht viel geändert haben und ich bin gerade etwas zu faul das zu aktualisieren aber mit aktuellen Kursen bekommt man für 14,994 Mrd Porsche SE und im Gegenzug erhält man Börsenbeteiligungen von Volkswagen und Porsche SE, die 31,275 Mrd Marktwert haben.
Das KGV der Porsche SE von 4,8 ist m.E. falsch, weil es sich im Wesentlichen durch Sondereinflüsse (Börsengang Porsche AG) geprägt ist und sich daher nicht so schnell wiederholen lässt.
Realistisch ist bei den zuletzt gezahlten Dividenden von Volkswagen und Porsche AG, dass etwa 1,5 Mrd an Dividenden durchgereicht werden. Das entspricht relativ genau KGV 10 aus Sicht der Porsche SE.50% der Dividenden werden weiterhin für Schuldentilgung ausgegeben und 50% davon werden etwa ausgeschüttet. Über die Zeit werden die Schulden niedriger und die Dividende könnte steigen.
Psychologisch gesehen hängt alles am EV-Markt und solange die Verbrenner noch durchgeschliffen werden müssen ist alles in Ordnung.
Ich hatte mich von Porsche SE getrennt vor paar Wochen aber habe beobachte den Kurs weiterhin.
Bei 40 Euro würde ich wohl kaufen müssen - das ist aber Wunschdenken.
Auch bei aktuellem Kurs und konservativer Rechnung mit 30% Holding-Abschlag komme ich auf 63% Kurspotential.
Bei 40 Euro wären es dann 100% Kurspotential... -
Man kann es als Holdingabschlag betrachten, der in dem Fall schon besonders groß ist, auch im eigenen historischen Vergleich meiner Erinnerung nach rekordhoch. Insofern nur begrenzt eine Sondersituation. Prinzipiell ist das schon länger so.
Ich persönlich finde auch einen Abschlag auf die teuren Porsche-Aktien nicht so toll, auch wenn das noch mal etwas anderes ist, als wenn es nur eine Beteiligung ohne Abschlag an halb so teuren Aktien wäre (ich weiß nicht, was besser ist). Bei VW ist die Situation ja ähnlich, die halten selbst auch Anteile, haben aber auch Schulden, so daß die Rechnung, daß es das operative Geschäft umsonst gibt, nur eingeschränkt gilt. Das Hauptproblem ist für mich aber die Branche selbst. (Das Thema Porsche und Verbrenner, evtl. mit (teurem) E-Fuel, oder Elektromotor wäre nebenbei auch noch ein Kapitel für sich.)
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Ich verstehe es auch nicht. Wenn einfach der ganze Laden, mit allen Marken von Porsche über VW bis zu Audi und Skoda niedrig bewertet wäre, dann könnte man es auf die Branchen-Bewertung zurückführen. Irrational ist aber, dass die neu börsennotierte Porsche AG wesentlich höher bewertet ist als die Porsche Holding, die große Anteile an der teuren Porsche AG besitzt. Wenn die Porsche Holding ihre Porsche AG-Aktien verkaufen würde, hätte sie deutlich mehr Cash in der Kasse als ihr Porsche-Anteil in der Holding bewertet wird. Das sieht für mich schon nach einer Sonder-Situation aus.
Die einzige Erklärung, die mir bisher eingefallen ist: Die Porsche-Holding muss die Dividenden (=Gewinne), die ihr aus der VW AG und aus der Porsche AG zufließen, als Kapitalerträge versteuern. Die Dividenden, die aus diesen Dividenden-generierten Gewinnen von der Holding dann ausgeschüttet werden, müssen von den Aktionären der Holding dann noch mal versteuert werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Aktien der Holding immer noch spottbillig sind.
Du bezahlst 59 Cent für einen Euro bei Porsche SE bezogen auf die Börsenbewertung der Hauptbeteiligungen und auch schon die Schulden abgezogen.
Ein Faktum ist allerdings, dass Porsche SE niemals Porsche AG Aktien verkaufen wird.Das liegt daran, weil es um die historische Rückerlangung der Kontrolle mit der Sperrminorität ging. Würde Porsche SE ihre Porsche AG Aktien wieder verkaufen, dann wäre diese "Kontrolle" wieder weg.
Bei den Volkswagen-Aktien sieht das ganz anders aus - die sind sehr wohl tauglich, um damit Gewinne über die Börse zu geeigneten Zeitpunkten zu erzielen. Gerade die VZ im Bestand sind dafür geeignet, weil sie keine Stimmrechte haben und damit weniger Relevanz für Porsche SE... -
Tut mir leid, dass ich den separaten Porsche-Holding-thread nicht mehr erinnert habe, aber sei's drum.
Ein Faktum ist allerdings, dass Porsche SE niemals Porsche AG Aktien verkaufen wird.
Das liegt daran, weil es um die historische Rückerlangung der Kontrolle mit der Sperrminorität ging. Würde Porsche SE ihre Porsche AG Aktien wieder verkaufen, dann wäre diese "Kontrolle" wieder weg.
Da gebe ich dir Recht - das ist sicherlich eine Ewigkeits-Beteiligung. Aber es spricht nichts dagegen, dass die Piech- und Porsche-Familien mit den Konzern-Beteiligungen nicht an der Börse spekulieren werden. Letztlich kann man auch den Porsche AG-Börsengang so sehen. Seeking Alpha oben spekuliert z.B. über eine Börsenabspaltung der Audi-Marke von VW.
Wie z.B. die Börsenabspaltung der Comdirect von der Commerzbank und der spätere Rückkauf der Comdirect von der Börse durch die Commerzbank gezeigt haben, kann man mit solchen "Spielchen" im Lauf der Jahre ordentlich Geld machen. Teuer an die Börse bringen, und billig wieder einsammeln.
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Tut mir leid, dass ich den separaten Porsche-Holding-thread nicht mehr erinnert habe, aber sei's drum.
Da gebe ich dir Recht - das ist sicherlich eine Ewigkeits-Beteiligung. Aber es spricht nichts dagegen, dass die Piech- und Porsche-Familien mit den Konzern-Beteiligungen nicht an der Börse spekulieren werden. Letztlich kann man auch den Porsche AG-Börsengang so sehen. Seeking Alpha oben spekuliert z.B. über eine Börsenabspaltung der Audi-Marke von VW.
Wie z.B. die Börsenabspaltung der Comdirect von der Commerzbank und der spätere Rückkauf der Comdirect von der Börse durch die Commerzbank gezeigt haben, kann man mit solchen "Spielchen" im Lauf der Jahre ordentlich Geld machen. Teuer an die Börse bringen, und billig wieder einsammeln.
Kein Problem!
Exakt das mit der Audi-Abspaltung oder vielleicht Seat könnt der Katalysator sein, damit die Unterbewertung offensichtlich wird.
Nur die Zeit lässt sich eben nicht gut antizipieren, wann das der Fall sein wird. Könnte auch 5 Jahre+ dauern und bis dahin muss man die Dividende eben kassieren. 5,2% aktuell sind in Ordnung aber eben nicht viel. Für Privatiers u.U. bereits ausreichend.
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Zu Autoaktien und zur Autoindustrie generell:
Ich weiß, die ganze Autoindustrie ist antizyklisch. Mal wieder so ein Fall. Aber es fällt schwer, denn sie ist es aus meiner Sicht nicht ohne Grund:
Die Politik zerstört sie mutwillig. Es geht nicht nur um Elektroautos, die nach meinem Kenntnisstand ohnehin nicht ausreichend gekauft werden - das Ziel in Deutschland bezüglich der Anzahl an Elektroautos scheint nicht erreichbar, oder wie seht ihr das? (Mein Stand ist nicht mehr ganz aktuell, die Daten müßte man zusammentragen) Gekauft werden sie bisher vor allem von Firmen, jedoch werden sie mit der reduzierten Förderung auch für die uninteressanter. Private werden es sich in vielen Fällen künftig überlegen, ob sie überhaupt noch ein Auto anschaffen, denn zumindest nach heutigem Stand sind die E-Autos schon in der Anschaffung deutlich teurer als Verbrenner; das Kleinwagensegment dürfte daher vor einem massiven Problem stehen. Je nach Strompreis und davon, wo und wie man lädt, sind sie nicht einmal im Betrieb günstiger - eigentlich nur bei eigener PV-Anlage. Vor allem aber hat ein Großteil, vielleicht sogar eine Mehrheit der Bevölkerung, gar nicht die Möglichkeit, ein Elektroauto nachts aufzuladen. Selbst diejenigen oft nicht, die einen Tiefgaragenstellplatz haben - man wird nicht ohne Weiteres Dutzende Autos gleichzeitig laden können an der bestehenden Leitung. Und bei der Frage der Investion in die Ladeinfrastruktur hängt oft noch der Vermieter bzw. die Eigentümergemeinschaft dazwischen. Kurzum, ich bin alles andere als überzeugt davon, daß das E-Auto den Verbrenner vollständig wird ersetzen können. Den Übergang bis 2035 ohne Einschränkung zu schaffen, scheint mir recht optimistisch.
Das alles dürfte auch bewußt inkaufgenommen werden; man will grundsätzlich weniger Autos auf den Straßen. Das wird nicht mehr verhohlen, siehe diverse Aussagen von (grünen) Politikern, denen die individuelle Mobilität grundsätzlich ein Dorn im Auge ist, oder als Beispiel für eine Gängelung diese Meldung von vor zwei Tagen:
So will Hannover seine »nahezu autofreie« Innenstadt bauen (und die Parkplätze in der Innenstadt sollen auch verschwinden, also nix mehr parken vor der Haustüre, nur noch Parkhaus)
Die Frage ist doch, wie gut die europäische Autoindustrie unter diesen Umständen künftig noch verdienen wird?
Passenderweise sind Massenhersteller wie Stellantis oder Renault am günstigsten, aber auch am problematischsten; erstere scheinen bei Value-Anlegern am beliebtesten zu sein. Premiumhersteller wie Mercedes oder BMW dürften relativ dazu resistenter sein, denn deren Kundschaft wird am wenigsten auf das Auto verzichten wollen; ob es mal 10.000 Euro mehr oder weniger kostet, spielt da nicht die entscheidende Rolle. Ich würde BMW vorziehen, die zwar teurer sind als andere, aber absolut gesehen immer noch günstig, jedoch leider auch schon gut gelaufen in den letzten Jahren. VW ist bewertungsmäßig in der Mitte, wenn man nur KGV etc. nimmt, aber wegen der Konstellation mit Porsche und der sum-of-the-parts-Betrachtung dann doch wieder interessant (rein von der Dividende scheint VW trotzdem interessanter als Porsche SE zu sein?). Wenn man sich den dramatischen Kursverfall bei VW anschaut - die Aktie ist nicht mehr weit vom Coronatief entfernt -, dann scheint dort allerdings auch viel schon eingepreist worden zu sein.
Der chinesische Markt ist auch noch wichtig für die deutschen Hersteller, da spielt auch die zunehmende Konkurrenz der einheimischen Hersteller eine immer größere Rolle. Chinesische Autoaktien betrachte ich aber in erster Linie als chinesische Aktien.
Die Überlegung mit den Autozulieferern hatte ich auch, jedoch dürften die auch ganz wesentlich vom europäischen Markt abhängen, und dazu sind viele gar nicht so günstig, wenn man die oft hohe Verschuldung einbezieht - und das in einer superzyklischen Branche, die genau diese Verschuldung eigentlich nicht verträgt. Dazu ist deren Marktposition generell schlecht, da sie von wenigen Kunden abhängen, ganz im Gegensatz zu den Herstellern selbst. BMW hat doch eine ganz andere Marktposition. Wenn überhaupt, dann könnte man einen Blick werfen auf die Norma Group (Verbindungstechnik), die nur zum Teil Autozulieferer ist und dieses Segment künftig etwas reduzieren möchte. (Die haben vielleicht insofern eine etwas bessere Marktposition als deren Teile wenig kostenintensiv sind, dafür aber kritisch).
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Zu Autoaktien und zur Autoindustrie generell:
Ich weiß, die ganze Autoindustrie ist antizyklisch.
Ist sie das überhaupt? Also zumindest die deutsche Autoindustrie mag kennzahlenmäßig antizyklisch sein.
Aber sie ist nicht richtig antizyklisch, denn dazu fehlt:
- Kantinenidikator / Sentiment. Das ist nicht wirklich schlecht. Also keiner lacht dich aus wenn du sagst du kaufst BMW oder Porsche. Jeder sagt "Jo, kann man machen, gute Firmen". Kein Vergleich zu richtig antizyklisch, wie BAIC, oder damals Türkei, oder bis vor kurzem Kazatomprom, oder auch Oiler, Ecopetrol, Petrobras, GKP, die alle das "Gütesiegel" haben dass jeder die Hände über dem Kopf zusammen schlägt.
- Chart. BMW nahe Allzeithoch, Porsche, VW immerhin deutlich besser, bei denen könnte man, wenn man möchte, das 2015er Hoch nehmen, ab da sind tatsächlich die optimalen 7 Jahre Flaute vergangen. Aber mit einem neuen Zwischenhoch, also weiß nicht ob das zählt.
Heißt alles nicht dass man mit denen nix verdienen kann, keiner sagt dass nur richtig antizyklische Aktien Geld machen. Wollte es nur in die Perspektive stellen:
Dass es miese news gibt würde mich bei einer richtig antizyklischen Aktie halt nicht mehr stören, da ist das einfach alles eingepreist. Bei den nur halb-antizyklischen Autoaktien Deutschland ist das aber schon die Frage ob schon alles drin ist.
Falls man kaufen will wäre es für mich ein klarer Fall für warten auf pos. 3/6mon RS als Mindestkriterium.
BMW hat die grade nicht momentan.
Porsche weiß nicht, nicht geschaut.
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Porsche weiß nicht, nicht geschaut.
Als gebeutelter Porsche-Aktionär kann ich sagen, dass sich Porsche in den letzten 3, 6 und 12 Monaten schlechter als der DAX entwickelt hat.
