Bienen, Blümchen und Insekten

  • Fortführung aus dem überspammten mobilpage Faden:


    OK, dann in anderen Worten: Ich bin der Ansicht, du überschätzt die Wirkung der besser aerodynamisch geformten Autos und du unterschätzt die Wirkung des Insektenschwunds um teilweise 80 % jeweils massiv.



    Die Ursachen für das rapide Insektensterben in den letzten 25 Jahren sind m.W. noch nicht umfänglich bekannt - nicht zuletzt weil sich herzlich wenige Menschen für Insekten interessieren, und damit der Rückgang großenteils unter der Wahrnehmungsschwelle lag.Die Landschaft hat sich auch in den letzten 25 Jahren verändert - aber wohl kaum dramatischer als in den Jahrzehnten zuvor. Daher spielt auch diese Veränderung sicherlich eine Rolle, aber ob es eine Hauptrolle ist?Aufgefallen und untersucht wurde der Rückgang bei Bienen, Stchwort Bienensterben.Soweit ich es weiß, scheinen Neonicotinoide (Untergruppe von Pestiziden, auch Insektizide genannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Neonicotinoide) einen deutlichen Einfluss beim Bienensterben zu haben, und dann sollten wir bei anderen Insekten auch davon ausgehen können.Auf der anderen Seite betrifft der Rückgang der Insektenpopulation auch Naturschutzgebiete, wo diese Stoffe nicht ausgebracht werden, daher kann es kaum der einzige Faktor sein. Man sollte nicht nur in eine Richtung (z.B. Pestizide) schauen, aber man sollte auch nicht Aktivitäten in einer Richtung ausschließen, weil diese unbequem erscheint.


    Zitat

    MIch stört es, wenn Zusammenhänge impliziert werden, für die keine Daten vorliegen. Als Grund für einen Insektenrückgang würde ich auf die heute deutlich aufgeräumteren Landschaften tippen. Weniger Vielfalt an Bewuchs, weniger Viecher aller Art. Natürlich passt es viel besser ins grüne Denkschema, dass daran die pöhse Chemie schuld ist und nicht der biedere Landwirt.


    Es stimmt nicht, dass KEINE Daten vorliegen. Such einfach mal nach Neonicotnoiden.Es stimmt aber, dass es noch keine komplett schlüssige Erklärung zu geben scheint. Angesichts eines schon jetzt Rückgangs um 80% halte ich es aber für schwierig, weitere Jahre und Jahrzehnte auf eine alles erklärende These für den dann vielleicht 99,9% Rückgang der Insekten zu warten und bis dahin nichts zur Abwendung dieser Entwicklung zu versuchen.PS: Wir sind hier in Mobilpages Faden schrecklich OT. Bei weiterer Debattierlust sollten wir vielleicht umziehen.

    beati pauperes spiritu


    If you think this has a happy ending, you haven't been paying attention.

  • Danke @qed für das Anlegen des Threads.


    Die Sache mit den Insekten finde ich ganz interessant. Sonderlich viel Daten gibt es dazu anscheinend nicht, schade. Allerdings war/ist dies gar nicht mein Punkt, sondern Legendenbildung ohne Beleg durch Daten/Quellen. Das einzige Argument in Landos Beitrag waren die heutzutage weniger mit Insekten verschmutzen Windschutzscheiben und genau dieses Argument scheint nicht zu greifen:


    Ich werte den erfrischenden Positivismus mal als kognitiven Selbstschutz ;-). Bringt bloß die Insekten auch nicht zurück. Kann sich noch einer erinnern, dass früher bei Autofahrten im Sommer mindestens bei jeder Tankung die Insekten von der Frontscheibe gekratzt werden mussten? Dank Bayer und den fleissigen Bauern jetzt passé. Aber die waren ja sowieso überflüssig, Sozusagen Schöpfungsmüll.


    Der nahegelegte Zusammenhang zw. insektenfreier Windschutzscheibe und Pestiziden ist auch so eine grüne Legende ohne Datenbasis. Wahrscheinlicher ist der Zusammenhang mit heutzutage deutlich aerodynamischeren Windschutzscheiben. Z.B. bin ich gerade auf Tour im nördlichen Kalifornien, Bereich Mt. Shasta mit riesigen Naturschutzgebieten und keiner erkennbaren Landwirtschaft. Den Insekten sollte es demnach prima gehen. Und trotzdem ist die Windschutzscheibe nach mehreren 100 km immer noch insektenfrei.


    OK, dann in anderen Worten: Ich bin der Ansicht, du überschätzt die Wirkung der besser aerodynamisch geformten Autos und du unterschätzt die Wirkung des Insektenschwunds um teilweise 80 % jeweils massiv.


    Al Sting


    Hier ging es um die Insektenspuren auf der Windschutzscheibe und warum diese wohl heute geringer sind mit der nahegelegten Implikation, daran seien Pestizide/Insektizide die Hauptschuldigen ohne jegliche Referenzierung für diese Behauptung.


    Dazu der Nachtrag: Nach gut 2800 km mit einem neuen Dodge grossenteils in den von landwirtschaftlicher Nutzung unberührten nordkalifornischen Naturparks mit nur sehr geringen Insektenspuren auf der Windschutzscheibe musste ich noch 600 km im landwirtschaftlich intensiv genutzten Süden Deutschlands mit einem 10a alten Mondeo absolvieren. Nach den 600km sind beim alten Wagen erheblich mehr Insektenspuren auf der Scheibe als nach den 2800 km beim neuen. Da liegt es für mich nahe, den Unterschied mit der deutlich steileren Windschutzscheibe des älteren Wagens zusammenzubringen (Aerodynamik) und nicht mit dem Einsatz von Pestiziden.


    Die Ursachen für das rapide Insektensterben in den letzten 25 Jahren sind m.W. noch nicht umfänglich bekannt […] Man sollte nicht nur in eine Richtung (z.B. Pestizide) schauen, aber man sollte auch nicht Aktivitäten in einer Richtung ausschließen, weil diese unbequem erscheint.


    Da bin ich voll und ganz mit Dir einig.

  • Bessere Aerodynamik erklärt einen Teil des Phänomens, und zwar den leichter persönlich validierbaren Teil (wie du selber gut angeführt hast).
    Sinkende Insektenzahlen erklären einen anderen Teil des Phänomens, der mangels Zeitmaschine schwerer persönlich validierbar ist.


    Ich lade dich zu einem Gedankenspiel mit deinem Beispiel ein: Stell dir vor, dein gut aerodynamisch geformter deutscher Wagen wäre in einer Gegend mit fünffacher Insektendichte unterwegs gewesen und hätte damit die fünffache Menge Insekten "gefangen": Wie hätte dann der Vergleich ausgesehen? Hätte die bessere Aerodynamik (D) oder die gesunkene Insektenzahlen bei schlechter Aerodynamik (USA) stärker zu Buche geschlagen?


    Darüber hinaus meine ich auch auf Berichte verlinkt zu haben, laut denen die Insektendichte eben auch in Naturschutzgebieten massiv gefallen sei. Daher wäre ich auch sehr vorsichtig, NUR Neonicotinoide oder andere Pestizide als Erklärungsansatz in Betracht zu ziehen, auch wenn ich es mir logisch erscheint, dass das EIN Baustein ist, gerne auch ein wichtiger Baustein.



    Edith: Vorschnell geschrieben. Die nahezu fünffache Entfernung (gleicher Fahrstuhl inkludiert) deutet schon darauf hin, wie das Gedankenspiel ausgeht.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Darüber hinaus meine ich auch auf Berichte verlinkt zu haben, laut denen die Insektendichte eben auch in Naturschutzgebieten massiv gefallen sei


    Gedankenexperiment - das alte deutsche Auto mit mehr Insekten auf der Scheibe bei weniger Kilometer hat die steilere Scheibe (ist aerodynamisch schlechter) als der neue US-Wagen - du hast das genau anders herum formuliert. Im ersten Ansatz würde ich annehmen, dass sich die Effekte (mehr Insekten bei besserer Aerodynamik) gegenseitig abschwächen/ausgleichen - und worauf möchtest Du hinaus?


    Um den beobachteten Effekt ohne einen übermächtigen Einfluss der Aerodynamik zu erklären, müssten sich im landwirtschaftlich genutzten und damit vernünftigerweise stärker Pestizid-belasteten Raum mindestens 10-20x (Fahrstrecke x Insekteneinschläge x Umgebung) soviel Insekten befinden wie im US-Naturschutzgebiet. Das scheint mir exterm unwahrscheinlich - d.h. für mich: die gerne zitierte Windschutzscheibenbehauptung läßt keinen Rückschluss auf einen verminderten Insektenbestand zu (den es aber dennoch geben mag).

  • ... auch wenn es keine ausreichende Statistik ist, kurz aus eigener Ansicht. Wir wohnen in unserem Haus seit ca. 15 Jahren, Ortsrandlage, dann zur einen Seite Wiese, zur anderen Seite Baumschulgelände, das in den letzten Jahren intensiver genutzt wird.
    Als wir eingezogen sind, was der Garten primär pflegeleicht angelegt. Wie haben ihn naturnäher gestaltet, auch vogel- und insektenfreundlicher. 15 m2 Kräuterbeet, Wildsträucherhecke, Feldahorn, Weißdorn, Sommerflieder,... Aus dem wöchentlich gemähten Rasen ist durch gezielte Anpflanzung von Unkräutern ;-) und viel Nichtstun zwar keine Kräuterwiese, aber zumindest ein Kräuterrasen geworden.
    Nachdem in der ersten Jahren die Anzahl an Insekten deutlich gestiegen ist, geht es seitdem deutlich und seit etwa vier Jahren massiv zurück. Es gibt witterungsbedingt gute und schlechte Insektenjahre, aber die Entwicklung der letzten Jahre ist heftig. Wo auf einem Sommerflieder vor 10 Jahren an einem sonnigen Spätsommertag 8 - 12 Schmetterlinge gleichzeitig waren, oft 3 bis 4 verschiedene Arten, sind es jetzt maximal 2 Falter, nur noch Admiral und Tagpfauenauge. Ähnlich mit Bienen und Hummeln auf Nektarpflanzen, maximal noch ein Viertel. Ich habe im ganzen Sommer vier Marienkäfer und drei Florfliegen gesehen, früher nahezu täglich.
    Die Gründe können vielfältig und bei einzelne Arten unterschiedlich sein. Ich gehe aber davon aus, dass der Chemieeinsatz in den angrenzenden 2 ha Baumschulgelände für die Tiere nicht gesundheitsfördern ist.

  • http://www.faz.net/aktuell/pol…deutschland-15107377.html


    Dazu passend: http://www.faz.net/aktuell/ges…tter-fehlen-15000200.html


    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Bis zu 80 Prozent weniger Insekten in Deutschland


    Weiss jemand, ob es für Deutschland neben der einen Krefelder Erhebung aus dem Orbroicher Bruch (Naturschutzgebiet) mit Datenerfassung jeweils an zwei Sammelstellen über 24 Wochen in 1989 und in 2013 (nicht aber in den Jahren dazwischen) noch weitere Daten gibt.


    Diese eine Studie wird nach meinem Eindruck stets zitiert und dann wird der Zitierer zitiert usw. Aus dem Originalbericht erfährt man, dass es in beiden Jahren wöchentliche Daten über je 22 Wochen von je zwei Sammelstellen gibt zzgl. 2 Wochen, in denen die Sammlung 1989 aus irgendwelchen Gründen nicht funktioniert hat. Diese recht übersichtliche Datenlage wird in den Zitaten dann heftig aufgeblasen. Aus den je 22 Datenpunkten von 2 Sammelstellen für jedes der beiden Jahr werden in den Zitaten dann 88 Sammelstellen, die zwischen 1989 und 2013 beprobt worden seien.

  • Ich kenne die Quellen auch nicht. Aber dass hier nicht 1989, sondern 1982 als Referenzzeitraum angegeben wird, ist ein starkes Indiz für eine andere Studie. Verschreiber und unsaubere Zitatangaben sind aber nie auszuschließen.


    Edit: Das hier dürfte die parlamentarische Anfrage sein, auf der der aktuelle FAZ-Artikel aufbaut - allerdings fand ich nur die Anfrage, nicht die Antwort des Ministeriums: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/128/1812859.pdf
    Und das hier könnte die beantwortete parl. Anfrage sein, die den faktischen Hintergrund für den zweiten Artikel zum Vogelschwund aus dem Mai liefert.http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/121/1812195.pdfhttp://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/121/1812195.pdf

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

  • Verschreiber sind aber auch nie auszuschließen.

    Stimmt. Ausser kleineren Verschreibern sind auch massive Falschangaben / bewusste interessengeleitete Irreführung nicht auszuschliessen. Z.B. der NRW-NABU-Vorsitzende Tumbrinck gegenüber dem Umweltausschuss des Bundestages:


    Zitat: >>Er stellte am heutigen Mittwoch im Umweltausschuss des Bundestages die Untersuchungsergebnisse des Entomologischen Vereins Krefeld vor, mit dem der NABU zusammenarbeitet. Ehrenamtliche hatten zwischen 1989 und 2014 an insgesamt 88 Standorten in Nordrhein-Westfalen fliegende Insekten gesammelt, ihre Arten bestimmt und sie gewogen. „Während wir 1995 noch 1,6 Kilogramm aus den Untersuchungsfallen sammelten, sind wir heute froh, wenn es 300 Gramm sind“, so Tumbrinck."
    <<


    So eine Aussage erweckt bei mir den Eindruck, dass von 1989-2014 über viele Jahre Proben an 88 Standorten genommen worden seien, u.a. 1995.


    Tatsächlich waren die Datenerhebungsjahre der Krefelder Erhebung. lt. Orginalunterlage 1989 und 2013 (nicht 2014) ohne Zwischenerhebungen (auch nicht 1995). Und die Erhebung fand keineswegs weit über NRW gestreut an einer Vielzahlg von Standorten statt (88) sondern an gerade mal 2 Standorten in einem Naturschutzgebiet (mal 22 Datenpunkte mal 2 Jahre ergibt dann die 88), also eine sehr punktuelle Datenerhebung, sowohl zeitlich als auch räumlich.

  • Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ist mir bislang nicht durch bewusste, interessensgeleitete Fehlinformationen aufgefallen. Und dieser ist m.W. zentral an der Beantwortung dieser kleinen Anfragen beteiligt, die Grundlage dieser Artikel wurden. Von den Bundesministerien erwarte ich gleiches.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ist mir bislang nicht durch bewusste, interessensgeleitete Fehlinformationen aufgefallen. Und dieser ist m.W. zentral an der Beantwortung dieser kleinen Anfragen beteiligt, die Grundlage dieser Artikel wurden. Von den Bundesministerien erwarte ich gleiches.

    So do I. Der wissenschaftliche Dienst wertet aus. Und wenn der Input durch namhafte Experten - hier der Vorsitzende des NRW-NABU - allem Anschein nach absichtlich falsch und manipulativ ist, dann kommt halt auch bei einer Auswertung Unsinn raus. Schade, den NABU hatte ich bisher für voll genommen.

  • Greift der wissenschaftlichen. Dienst auf NGO-AUSWERTUNGEN oder auf Originaldaten zurück? Ich tippe auf zweites.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Der Bio-Anbau in DE boomt.
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/oekolandbau-103.html


    Ist bekannt ob auf derlei Flächen die Insekten-Anzahl wieder steigt?


    Ansonsten anekdotisch:


    Ich hasse Mücken. Normalerweise (früher) war das im Sommer immer ein Thema, da alle Fenster aufstehen und oft noch Licht brennt, so dass ich fast jeden Abend vor dem Schlafen erstmal auf Jagd ging um die Viecher im Schlafzimmer zu erlegen.
    War eigentlich jeden Sommer so, egal ob warmer oder kalter WInter vorher...


    Seit 2-3 Jahre hat das rapide abgenommen.
    Dieses Jahr hab ich noch nicht eine einzige Mücke bei uns im Haus erlegen müssen.
    Wespen dito.


    wp

  • Die Mückenarmut kann ich in diesem Sommer bestätigen. In den letzten Wochen hat es bei uns viel geregnet, an einem Tag gab es die höchsten Niederschläge sein über 100 Jahren. Normalerweise hätte es danach eine Mückenpest geben müssen, allerdings erfahre ich derzeit nur das Level "geringfügig lästig".


    Ich habe die Studie nicht zur Hand, noch erinnere ich ihren Namen. Aber ich las, dass sich der Insektenrückgang nicht auf Regionen mit intensiver Landwirtschaft beschränkt, sondern auch auf Kleingärtenregionen und Naturschutzgebiete ganz ohne Landwirtschaft. Daher kann die intensive Landwirtschaft m.E. nur ein Bestandteil der Ursache für den Insektenrückgang sein, aber nicht der einzige oder zentrale Kern.
    Um mal ganz wild herumzuraten und zu spekulieren:
    -Neonicotinoide scheinen für das Bienensterben der letzten Jahre zentral mitverantwortlich zu sein. Warum nicht auch bei anderen, weniger gut beobachteten Insekten als Bienen?
    - Der Einfluss von Nanopartikeln auf organische Substanzen jeglicher Art soll teilweise ganz andere Wirkungen haben als wenn die gleichen Stoffe Substanzen in größeren Partikeln vorliegen, da es zu "neuen" Interaktionen bis hinunter auf die molekulare Ebene kommen kann. Ob die steigende Verwendung von Nanopartikeln auch hier unerwünschte Nebenwirkungen zeigt?
    Die allergischen (Über-)Reaktionen von Menschen auf Umweltreize haben massiv zugenommen, komplett scheinen mir die Ursachen noch nicht erklärt worden zu sein. Ob es bei Insekten Vergleichbares gilt, mit zuweilen tödlichem Ausgang?

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Den Dickmaulrüssler musste ich erstmal googeln :-)
    Wir haben auch dieses Jahr Probleme mit Stechmücken. Vielleicht nicht so massiv wie vor 15 Jahren (ich erinnere mich an eine Nacht, an der wir 45 Blutsauger erlegt haben, dementsprechend sah die Tapete anschließend aus), aber das liegt vielleicht eher daran, dass wir (schon vor einigen Jahren) Fliegengitter angebracht haben.
    Ob Nanopartikel in Nano-Größe tatsächlich eine sprunghafte Veränderung ihrer Eigenschaften zeigen, scheint extrem umstritten zu sein. Ich habe vor zwei (?) Jahren einen Vortrag von einem Toxikologen gehört, der das in Abrede stellte. Es gibt wohl eine ganze Reihe qualitativ extrem schlechter Studien. Dass kleine Partikel andere Eigenschaften haben als große, ist dagegen unumstritten (Beispiele: Nanogold ist rot und Nano-Titandioxid ist durchsichtig).
    Die Zunahme von Allergien beim Menschen wird allgemein auf steigende Hygiene und Sauberkeit zurückgeführt, mit dem Ergebnis, dass sich das Immunsystem langweilt und deshalb manchmal überreagiert. Allerdings hat Erika von Mutius schon 2011 eine Impfung gegen Allergien (nicht Hyposensibilisierung!) versprochen, meines Wissens ist aber noch nichts in Sichtweite.

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer


  • Ob Nanopartikel in Nano-Größe tatsächlich eine sprunghafte Veränderung ihrer Eigenschaften zeigen, scheint extrem umstritten zu sein. Ich habe vor zwei (?) Jahren einen Vortrag von einem Toxikologen gehört, der das in Abrede stellte. Es gibt wohl eine ganze Reihe qualitativ extrem schlechter Studien. Dass kleine Partikel andere Eigenschaften haben als große, ist dagegen unumstritten (Beispiele: Nanogold ist rot und Nano-Titandioxid ist durchsichtig).


    Ist ja auch nur eine wilde Spekulation. ;-)
    Die physikalischen Eigenschaften verändern sich teils krass, deshalb hofft man auf vielfältige neue, positive Anwendungsmöglichkeiten. Aber irgendwo wird es auch Probleme geben, die man erst kennenlernen und verstehen muss, um sie in den Griff zu bekommen. War bislang bei jeder neuen Technik so.
    Und dass Partikel, wenn sie sich der Größe von Zellen und einzelnen Molekülen annähern, mit diesen ganz anders interagieren könnten (via Diffusion, Reaktion oder als Katalysator..) denn bei wesentlich größeren Größenunterschieden, erscheint mir spontan einleuchtend. Und das könnte positive, aber auch negative Auswirkungen haben.


    Zitat

    Die Zunahme von Allergien beim Menschen wird allgemein auf steigende Hygiene und Sauberkeit zurückgeführt, mit dem Ergebnis, dass sich das Immunsystem langweilt und deshalb manchmal überreagiert.


    Interessanter Ansatz. Hast du dazu einen Link?

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)