• Die (erfreulichen!) Fortschritte mit Nordkorea würde ich lokalen Entwicklungen zuschreiben ... An keiner dieser Entwicklungen ist Trump beteiligt.


    Wie würde sich denn ein "Erfolg" in der Koreafrage definieren? Wenn man mal die Interessenlagen in Korea nüchtern betrachtet sind die Amis sicher nicht an einer Denuklearisierung interessiert.

    • Die USA würden den Konflikt gerne am köcheln halten, weil sie in Südkorea die eigentlich gegen China gerichtete Militarisierung aufrecht erhalten oder sogar noch erweitern können. Zur Einkreisung von China brauchen die USA Japan, Korea, Taiwan und Guam, und evtl. noch die Philippinen und Vietnam.
    • China dürfte aus genau den gegenteiligen Gründen eher an einer Entspannung interessiert sein, evtl. sogar an einer Wiedervereinigung unter Herausdrängung der Amis aus Südkorea.
    • Die Kims werden wahrscheinlich nicht gefragt. Offiziell sind sie an einer Wiedervereinigung interessiert. Koreaner sind im Prinzip sehr nationalistisch, da könnte ich mir alles vorstellen. Evtl. ist das nordkoreanische Atomwaffenprogramm auch in Richtung China gedacht, und nicht nur Richtung USA.
    • Japan dürfte eher an einer Deesakalation aber auch an einer weiteren Präsenz der Amis interessiert sein. Wird aber auch nicht gefragt werden.
    • Die Russen (immerhin ein Nachbarland Nordkoreas) dürften im Moment für alles sein, was den Amis schadet.


    Update: Der Koreakrieg ist gerade zu Ende gegangen.
    http://www.tagesschau.de/ausla…ipfel-erklaerung-103.html

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  • @Al Sting:
    zu NK stimme ich dir bei:


    Die Entspannung aktuell hat vermutlich wenig zu bedeuten.Im weltweiten "mad leader"/Chicken-Game hat Trump m.E. nur einen Meister, und das ist Kim. In Sachen Korea-Konflikt schwingt eindeutig Kim den Dirigierstab.
    Er testet wann er will und er deeskaliert wann er will (oder er grade muss weil sein Programm einen Rückschlag erlitten hat).
    Und nach 1-2 Jahren Erholung kommt dann wieder die Kehrtwende zum Hardball.
    Kim wäre ja auch dämlich wenn er wirklich abrüsten würde und NK öffnen. Das einzige was seine Posititon stützt sind die Abschottung und die Bombe.


    Aber in allen anderen internationalen "Dialogen" schwingt eben Trump den Dirigierstab, das ist doch ganz offensichtlich!
    Und er kommt damit durch...alle Welt bemüht sich in vorauseilendem Gehorsam ihn nicht noch mehr zu verärgern bzw. ihn durch Konzessionen zur Rücknahme seiner Harakiri-Aktionen zu bewegen.


    Ob ihm das alles reicht ihn bei den US-Wählern oben zu halten?
    Keine Ahnung.
    Aber ich wäre sehr vorsichtig, hier bereits wieder den schon vielfach gemachten Fehler zu wiederholen:
    Anzunehmen dass nicht kommen kann was nicht kommen darf...und sich dann zu wundern wenn er doch wiedergewählt wird.


    wp

  • Fairerweise muss man aber sehen, dass die beiden letzten Atomabkommen mit NK immer von den USA gekündigt/ignoriert wurden. Ohne seine Atombomben hätte der schon vom CIA inszenierte "regime changes" à la Syrien am Hals ...

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.


  • Kim wäre ja auch dämlich wenn er wirklich abrüsten würde und NK öffnen. Das einzige was seine Posititon stützt sind die Abschottung und die Bombe.


    Sehe ich anders.
    Kims Unterstützung im eigenen Land beruht auf einer Stärkung der Wirtschaft und den Lebensbedingungen seiner Leute.Er hat in den letzten Jahren einige Leute umbringen lassen - aber das waren allesamt Militärs, keine Chefs von Wirtschaftsunternehmen.
    Er hat die wirtschaftlichen Freiheiten für das Volk deutlich ausgeweitet. Hungersnöte wie unter seinem Papa sind perdu, der Wohlstand steigt (von bescheidenem Niveau aus). Kim soll im Volk recht großen Rückhalt haben - die Alternative wäre ein Militärputsch und wahrscheinlich wieder eine Einschränkung dieser Freiheiten.
    Ich erwarte keine politische Freiheit, aber ich würde mich nicht wundern, wenn sich Kim China zum Vorbild für Nordkorea nähme.


    Fairerweise muss man aber sehen, dass die beiden letzten Atomabkommen mit NK immer von den USA gekündigt/ignoriert wurden. Ohne seine Atombomben hätte der schon vom CIA inszenierte "regime changes" à la Syrien am Hals ...


    Sehe ich genauso. Die bittere Lehre von Saddams Sturz: Atombomben retten gegen US-Angriffe.



    Zitat

    Aber in allen anderen internationalen "Dialogen" schwingt eben Trump den Dirigierstab, das ist doch ganz offensichtlich!


    Ist dem wirklich so?
    Ich sehe eher, dass die Welt immer mehr an den USA vorbeihandelt. Man lässt ihn reden, sucht aber immer stärker Wege ohne die USA.
    Seine Erfolge sind m.E. mehrheitlich Scheinerfolge, propagandistisch aufgeblasen (PR kann Trump wahrlich).[/quote]


    Zitat

    Ob ihm das alles reicht ihn bei den US-Wählern oben zu halten?
    Keine Ahnung.


    Bei einer durchschnittlichen Verschiebung von 17% Republikanern zu Demokraten von 17% bei den Nachwahlen seitdem (Arizona08 aktuell etwa 20%) traue ich mir meine Prognose zu: Der Mann ist durch. Unrettbar.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Trumps Vorgehen bei den Zöllen auf EU & Co. Produkte erinnert mich an einen Zirkusdompteur, der Kamele am Nasenring Runde um Runde durch die Manege führt.

    Eine Verschwörungstheorie habe ich auch dazu: Die Informationen aus Israel und deren Präsentation über geheime Atomprogramme erinnern mich an die Vorstellung von Blair über Massenvernichtungswaffen des Iraks. Das "an der Leine halten" der EU mit den Zöllen könnte auch dafür dienen, dass sie sich bei einer Eskalation mit dem Iran (Kündigung des Atomvertrags) ruhiger verhalten. Ich gehe davon aus, dass die Kündigung kommt.

    (nur meine Meinung)

  • Das ist schon echt disruptiv, was Trump da macht. Nicht wegen dem Iran Deal speziell, sondern weil sich die USA über multilaterale Vereinbarungen hinwegsetzen, weil sie sich nicht daran gebunden fühlen.


    Das bringt die Europäer mittelfristig in eine ganz schwierige Lage: Entweder weiter Nibelungentreue und als Gehilfe einer USA auftreten, die sich mit immer rabiateren Mitteln durchsetzen, oder das Bündnis mit den USA langsam aufkündigen, und evtl. selber zum Ziel solcher Attacken zu werden. Zusammen mit den Anspruch, dass die USA ihre eigenen Gesetze auch exterritorial durchsetzen wollen, indem sie Firmen, die in den USA Geschäfte machen, verbieten mit dem Iran Handel zu betreiben, kann das eine ganz heiße Kiste werden.


    Strategisch ist das auch sonst ziemlich dumm, was Trump macht. Natürlich kann man den Iran aus den internationalen Bankverkehr über SWIFT ausschließen. Aber das fördert den Aufbau von alternativen Strukturen z.B. in Russland und China, die dann immer weniger unter Kontrolle der USA und des Westens stehen, und den Dollar als Weltreserwährung wird es auch nicht stützen. D.h. langfristig wird das die Macht der USA eher reduzieren.


    Im negativen Sinne stehen uns interessante Zeiten bevor.



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  • Da bin ich voll bei dir.

    Wir erleben eine historische, disruptive Verschiebung.

    Eine Weltmacht wird von einer anderen abgelöst.


    Die alte Weltmacht merkt grade dass sie auf dem ökonomischen Feld nicht gewinnen kann und dass sie langsam aber sicher an Vorbildfunktion und Strahlkraft verliert.


    Nun versucht sie, ihre Macht mit einem anderen Instrument zu erhalten, wo sie unbestritten führend ist:

    Gewalt.
    Denn bei alle den Drohungen steht implizit immer die Drohung dahinter, im Fall der Eskalation mit Gewalt umzusetzen was man fordert.

    Erstmal mit ökonomischer Gewalt via der Kontrolle über weltweit wichtige Systeme (Embargos, Swift, Handelsrouten).


    Sobald die alternativen Strukturen die du ansprichst tragfähig sind, und auch dieses Drohpotential sinkt, wird es richtig "interessant".

    Denn dann muss echte, also militärische Gewalt, her.

    Dann wird sich zeigen ob die Gesellschaft in den USA auch diesen unschönen Weg gehen will oder sich in den Schmerz fügt den 1.Platz abzugeben.

    Früher oder später werden sie ihn so oder so abgeben müssen, das ist aus meiner Sicht bereits sicher.


    Europa muss m.E. ganz opportunistisch agieren und v.a. unbedingt schauen dass es sich nicht spalten lässt. Selbst wenn das z.B. von uns Deutschen Kosten bedeutet.


    ps. Trump exekutiert das m.E. nur. Ich bin ziemlich sicher dass es viele Kräfte in den USA gibt, die diese Entwicklung stützen weil sie sonst keinen anderen Weg mehr sehen die US Dominanz aufrecht zu erhalten. Und fügen ins Schicksal des Bedeutungsverlusts wollen sie sich auch nicht. Diese Krankheit ist ja weit verbreitet...Russland, Türkei, UK, etc.

  • zum Iran:

    ich habe das nicht aus der Nähe verfolgt, aber als ich gestern zufällig im Radio hörte dass der Iran sagte dass er innerhalb von 48h HEU herstellen kann dann habe ich vollstes Verständnis für Trump. So kann man die nicht agieren lassen.

    Das ist doch wie wenn ich einen "deal" mit einem Drogensüchtigen mache dass er aufhört das Zeug zu nehmen, was er auch ganz offiziell macht, nebenbei aber sich ein komplettes Meth-Lab im Keller aufbaut.


    Zitat

    “If America pulls out of the deal ... Iran could resume its 20 percent uranium enrichment in less than 48 hours,” Behrouz Kamalvandi, spokesman for the Atomic Energy Organisation of Iran, told al-Alam TV.

  • Ich bin fern davon Atomexperte zu sein, aber mit der Anreicherung innerhalb 48h wieder beginnen zu können (wobei ich einmal anzweifle, das man irgendeine halbwegs komplexe eingemottete industrielle Anlage so schnell wieder in Betrieb bekommt), ist etwas anderes als das man in 48h hochangereichertes Uran herstellen kann.

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  • Ich bin fern davon Atomexperte zu sein, aber mit der Anreicherung innerhalb 48h wieder beginnen zu können (wobei ich einmal anzweifle, das man irgendeine halbwegs komplexe eingemottete industrielle Anlage so schnell wieder in Betrieb bekommt), ist etwas anderes als das man in 48h hochangereichertes Uran herstellen kann.

    Das ist aber genau das, was Behrouz Kamalvandi im April angeblich schon behauptet hat:

    https://www.seattletimes.com/n…s-iran-marks-nuclear-day/


    Zitat

    The spokesman for Iran’s Atomic Agency, Behrouz Kamalvandi, claimed that should the deal collapse, Iran would be able to restart the enrichment program and enrich uranium to the level of 20 percent within two days.

    Ob die Behauptungen stimmen oder nicht, wer weiß. Schön ist es aber definitiv nicht, und sicherlich nicht der Sinn dieses Abkommens (gewesen).

    Wenn ich von 3-5% U-235 (was sie ja offiziell haben) innerhalb von 48h auf 20% kommen kann, dann hat man es nicht weit bis zu richtig bösem Zeug (>90%). Man sollte nicht vergessen dass das alles nach heutigem Standard kein "high-tech" mehr ist. Die USA und Russland haben das in den 40er Jahren hinbekommen. Das ist 70 Jahre her...

  • Eine Frage an die Politik Experten.

    Warum stört es den die meisten (Politiker), dass der Iran eine Atommacht werden will?

    Ist eine eventuelle eine dumme, aber ernste Frage.


    Ich höre nie und nirgends irgendetwas über die Atommacht Pakistan.

    Die sind doch genauso mit dem Terror infiziert wie Iran.

    Nur weil sie als "Partner" gesehen werden, sind die jetzt die gute "islamistische" Atommacht"?



    Dort hat sich sogar die Regierung den Islamisten gebeugt.


    https://www.n-tv.de/politik/Pa…sten-article20152991.html


    Ich verstehe diese Politische Situation nicht wirklich.

  • Ich glaube nicht dass man in den USA Pakistan als "die gute islamistische Atommacht" sieht.

    Pakistan hat die Waffen ja im Geheimen (zum Teil mit gestohlenen Technologien) entwickelt, verfolgt eine "first use"-Doktrin, ist nicht im NPT oder CTBT. Also alles andere als "Gut".

    Es wurde auch lange versucht Pakistan daran zu hindern an Massenvernichtungswaffen zu gelangen - ähnlich wie beim Iran.

    Siehe z.B.

    https://en.wikipedia.org/wiki/…nd_the_Pressler_Amendment


    Zitat

    Pressler was also the sponsor of the "Pressler Amendment", which banned most economic and military assistance to Pakistan unless the President certified on an annual basis that "Pakistan does not possess a nuclear explosive device and that the proposed United States assistance program will reduce significantly the risk that Pakistan will possess a nuclear explosive device."

    kommt einem doch seltsam bekannt vor, oder?


    Vielleicht möchte man den gleichen Fehler nicht zweimal machen.


    https://en.wikipedia.org/wiki/…apons_of_mass_destruction 

  • Aber wenn der Iran eine Lehre aus dem Konflikt mit Nordkorea zieht, dann doch wohl die: Besser so schnell wie möglich in die Liga der Atommächte aufsteigen, dann ist man erstmal relativ sicher, auch wenn Trump poltert.


    Unser (europäisches) Problem ist, dass wir nicht wirklich von der Dummheit Trumps profitieren können (anders als z.B. Russland oder auch China), weil wir mit den USA mehr oder weniger in einem Boot sitzen. Wie soll man sich verhalten, wenn der Kapitän das Steuerhaus verlässt und versucht ein Loch in den Boden zu schlagen?

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • Ich denke das hat zu 50% mit der Erzfeindschaft zwischen Israel und Iran sowie der geographischen Lage des Iran zu tun.

    Pakistan ist vorteilhafterweise eingezwängt zwischen Iran ( das man eh nicht mag) und Indien (das sich vortrefflich selber wehren kann).

    Iran hat eine für den Westen (plus Isreal) unvorteilhaft nahe Lage, da ist es einem um so wichtiger die klein zu halten.

    Die anderen 50% sind m.E. dass man aktuell (oder eigentlich immer) einen "äußeren Feind" gut brauchen kann. Das Blockdenken schweißt nun mal zusammen und ein Gegner-Block aus Syrien, Iran (und Russland) ist doch ein Traum für jeden der von inneren Problemen ablenken will.

    Nicht allzu gefährlich (von Russland abgesehen, und natürlich nur ohne Atomwaffen), schön weit weg, und schön fremdartig = böse.


    Aber wenn der Iran eine Lehre aus dem Konflikt mit Nordkorea zieht, dann doch wohl die: Besser so schnell wie möglich in die Liga der Atommächte aufsteigen, dann ist man erstmal relativ sicher, auch wenn Trump poltert.


    Unser (europäisches) Problem ist, dass wir nicht wirklich von der Dummheit Trumps profitieren können (anders als z.B. Russland oder auch China), weil wir mit den USA mehr oder weniger in einem Boot sitzen. Wie soll man sich verhalten, wenn der Kapitän das Steuerhaus verlässt und versucht ein Loch in den Boden zu schlagen?

    Wenn man 100% wüsste dass der Kahn sinken wird?

    Dann in Abwesendheit des Captain alle Wertsachen zusammen raffen und ab ins Rettungsboot!


    Das Dumme ist: Wir wissen nicht ob der Kahn in absehbarer Zeit sinkt.

    Und wehe der cholerische Captain kommt wieder hoch und sieht uns im Rettungsboot davonrudern. Dann holt der als nächstes den Wasserschlauch für ne richtig kalte Dusche.


    wp

  • Ich habe per Google einmal versucht herauszubekommen, was denn eigentlich die genauen Kritikpunkte der USA am Atomabkommen mit dem Iran sind. Das ist ziemlich schwierig, nicht einmal konkrete Informationen zum Inhalt sind auf die Schnelle zu finden.


    Was ich irgendwo kontextuell gelesen habe, ist das der Iran auf verschiedene Themen wie Anreicherung nur vorübergehend verzichtet hat, aber nach dem Ablauf von 8 Jahren das wieder aufnehmen dürfte. Im dem Zusammenhang stand auch, das der Iran ohnehin noch 8 Jahre brauchen würde, um geeignete Zentrifugen zu entwickeln, er als in Wahrheit gar keine relevanten Zugeständnisse gemacht hätte, und damit impliziert, das er die Möglichkeit zum Bombenbau nicht aufgegeben, sondern nur in die Zukunft verschoben hat.

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    Einmal editiert, zuletzt von nixda ()

  • Ich halte die Aufkündigung des Abkommens für einen großen Fehler.


    - Ich sehe nicht was die Alternative sein soll. Vermutlich dass Isreal demnächst ein paar Bomber schickt. Aber wer sich die Geographie des Iran ansieht, merkt schnell, dass man damit nichts erreichen wird. Nur dass die Iraner eben noch tiefere Bunker bauen für die Entwicklung.

    - Der Iran muss sich auf diese Weise doch erst recht gepushed fühlen eine Bombe zu bauen. Einen internationalen Vertrag inklusive UN-Entscheidung einzugehen, dessen Einhaltung sogar die IAEA bestätigte, scheint sich ja nicht auszuzahlen.

    - Die Hardliner im Iran werden nun extrem gestärkt ("Haben wir doch immer schon gesagt"). Das zarte Pflänzchen der zivilen Proteste gegen das Regime wird erwürgt. Da werden sich einige Hardliner nun freudig die Hände reiben.

    - Weltweit wird das Vertrauen in diplomatische Lösungen vermutlich tief und dauerhaft untergraben. Mein Vertrauen in die "Weltpolizei" ist bereits ziemlich abgesackt. Wie muss das erst aus Sicht eine Staats sein, der nicht in der NATO ist?!


    Big fail, Donald.

    Nix mit weniger Krieg und Raushalten aus dem Nahen Osten. Das Gegenteil ist der Fall.

    Ärgert mich echt, und diesmal kann ich auch die andere Seite ("Die Kraft die Böses will und Gutes schafft") beim besten Willen nicht sehen.


    wp

  • Trump hat zumindest ein (destruktives) Ziel: alles zerstören, was Obama aufgebaut hat.

    Ich weiss nicht, ob er daneben auch ein anderes Ziel hat. Das Aufheben des Abkommens mit Iran und die Verlegung der US Botschaft nach Jerusalem können eine konzertierte Aktion sein, um seine gewünschte Wirkung zu erreichen (was auch immer er erreichen will).

    Eines muss man ihm lassen: seine Aktionen haben sehr schnell sichtbare Ergenisse (Nordkorea, chinesische Zölle). Ob die langfristig positiv für die US sind, wird sich erst noch zeigen.