Interessanterweise war vor ein paar Jahren noch das Argument: Strom aus Wind und Strom ist viel zu teuer.
jetzt, nachdem das anscheinend konkurrenzfähig ist kommt das Argument: Es reicht nicht. Immerhin schon ein Fortschritt.
Die Entwicklung erneuerbarer Energie + Profitmöglichkeiten
-
-
-
...und niemand denkt an den Aspekt des Energiesparens. Hier sehe ich noch großes Potenzial.
-
Bei sinkenden Preisen wird nicht gespart.
Bei einem Umstieg zu E-Autos erwarte ich das auch nicht. -
Dazu gibt es natürlich auch andere Meinungen. Ein alte Studie vom Bundesverband der Windenergie (2010) kam zum Ergebnis, dass sich allein mit Onshore Windenergie 65% des deutschen Bruttostromverbrauchs von 603 TWh im Jahr 2010 decken lassen, wenn man 2% der Fläche nutzt. Bei Nutzung der Wälder könnten 12% der Fläche genutzt werden:
https://www.wind-energie.de/si…e_kurzfassung_2012-03.pdfZusätzlich gibt es noch Offshore-Windkraft, neuere bessere Windenergieanlagen, Solar, Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, etc.
Mir ist natürlich klar, dass wenn man den Energiebedarf vollständig über Strom abdecken will die Rechnung etwas anders aussieht. Aber mich wundert es doch mit welcher Bestimmtheit machen Leute argumentieren. Im Jahr 2050 würde ich die gleichen Argumente gerne nochmals hören...
Zustimmung.
Das ist die selbe Bestimmtheit, die vor 10 Jahren zu hören war, als es aus ähnlichen Kreisen hieß:- Der Atomausstieg wird zu massenhaft Black-Outs führen. Der Standort DE wird niedergehen.
- Temperaturanstieg weltweit gibt es gar nicht, das sind nur Messfehler oder schlecht aufgestellte Wetterstationen
- etcEinfach mal in alten Thread wühlen...
-
Schöne Diskussion.
Zeigt aber genau meinen Punkt. Von den Bürgern haben ca 90% Null Ahnung von Physik, bei Politikern, Journalisten und Grünenwählern würde ich den Anteil auf 120% schätzen. Was Himmelsmechanik angeht, war anscheinend Ptolemäus vor 1900 Jahren schon weiter. Ist aber nicht schlimm, denn es weht ja Wind. In Bayern stehn übrigens kaum Windräder, im Gegensatz zu meiner Gegend im Mittelgebirge. Hat ein bisschen was mit der durchschnittlichen Windgeschwindigkeit zu tun, die, leider, leider in dritter Potenz in die Erntemenge eingeht und über dem Großteil der deutschen Fläche, naja, halt mickrig ist. Ist schlecht für Rendite und Kosten. Ist aber Physik, siehe oben, hatten wir ja zugunsten von Gender studies abgewählt und wollen wir die braven Bürger auch nicht mit beunruhigen. Macht aber nix, denn die Erntemengen sind dieses Jahr gestiegen, hurrah.
Mein Vorwurf ist, dass das was die Grünen in Hinsicht auf Energiepolitik praktizieren, vergleichbar ist mit dem Loch und dem Lügner bei Minenaktien. Da geht Ihr dem glücklicherweise nicht auf dem Leim. Klar ist da ein Loch und klar gibts da unten auch etwas Gold und klar können wir eine große Mine bauen, wenn's einer (Du) bezahlt. Was dann rauskommt rechne ich Euch kurz vor ... leider MUSS ich den grünen Propagandaquark kaufen, im Gegensatz zur Minenaktie.
Von dem energiewirtschaftlichen Geheimwissen mit Grundlast, Mittellast, Spitzenlast und dass der Strom gleichzeitig erzeugt und verbraucht werden muss, will ich garnicht anfangen. Nur soviel: es gibt keine Speicher für große Strommengen und es sind auch keine REALISTISCHEN Optionen in Sicht, wenn dem anders wäre, müssten sie in Bau sein. Die Speicher für kleine Strommengen für die Spitzenlast wurden durch den hochsubventionierten Mittagssolarstrom wirtschaftlich ruiniert (war grad in Sachsen bei einem der still steht). Was es gibt, sind traumtänzerische Konzepte, die laufend durch die Presse gejagt werden ohne das Wort WIRKUNGSGRAD je zu erwähnen. Stattdessen wird suggeriert, da die Sonne ja unendlich scheine, wäre der irrelevant.
Übrigens noch zu den Rekorderntemengen, mal dazunehmen, wieviel Strom davon in dieser Zeit kostenträchtig im Ausland verklappt werden musste. (Die Schweizer und Oesis lachen sich ins Fäustchen und pumpen ihre Stauseen voll).
Zu den Kosten: das glaube ich erst, wenn das EEG (schon der Name ist Lüge ...) ersatzlos abgeschafft wird. Siehe Windgeschwindigkeit und Sonnenscheindauer, Einfallswinkel und Wolkenbeschattung.
Bitte nicht falsch verstehen, natürlich gibt es erfreuliche positive Entwicklungen bei Energie aus Sonne und Wind, aber es bleibt Zufallsatrom und die Stromspeicherproblematik ist tausende Meilen weit von einer Lösung entfernt, weil aber jeder einen winzigen Speicher für ein paar hundert Ocken in der Tasche hat, glaubt er, dass das Problem in ein paar Jahren gelöst sei. Trugschluss!
Und zum Schluss, die Wahrheit des Portmonnaies: Alle EE-begeisterten Leute, die ich treffe, fahren E-Autos und haben ihr Geld in Solar- und Windparks stecken, denn die Kosten sind fast bei Null und die Renditen astronomisch, gelle?.
-
Dazu gibt es natürlich auch andere Meinungen. Ein alte Studie vom Bundesverband der Windenergie (2010) kam zum Ergebnis, dass sich allein mit Onshore Windenergie 65% des deutschen Bruttostromverbrauchs von 603 TWh im Jahr 2010 decken lassen, wenn man 2% der Fläche nutzt. Bei Nutzung der Wälder könnten 12% der Fläche genutzt werden: ....Aber nur wenn der Wind bläst ... und das nicht zu doll.
-
PS: Das alles natürlich vor dem Hintergrund, dass die Grünen in stalinistischer Manier HEUTE 20 Kohlekraftwerke (Grundlast) abschalten wollen und HEUTE Verbrenner für in zehn Jahren verbieten wollen. Wenn man das nicht als Kindereien bezeichnen muss, weiss ich auch nicht.
Die Stahlindustrie haben sie bereits vergrault (siehe Thyssen-Krupp/Tata), zu welchen Bedingungen, Arbeit und Emissionen, der Stahl in Indien und China produziert wird, darüber macht sich der Funktionär im Kaschmirschal bei Kaffee und Croissant am Prenzlberg keinen Kopf. Jetzt ist halt die Autoindustrie dran.
-
Die Stahlindustrie wurde von anderen Entwicklungen "vergrault" - in anderen westlichen Staaten, wo die Grünen weniger Einfluss hatten, ist sie ähnlich dahingeschieden.
Die Autoindustrie wird ebenfalls von anderen Entwicklungen getrieben. Schon heute ist das Elektroauto im Betrieb kostengünstiger als Autos mit Verbrennungsmotor (hat mich auch überrascht). Wenn Elektroautos erst in Großtechnischen Stückzahlen produziert werden, fallen die Produktionskosten erfahrungsgemäß ebenfalls sehr stark, so dass die Verkaufspreise von "Stromern" auch bald deutlich unter jenen von "Verbrennern" liegen dürften. Alleine die geringere Komplexität von bis zu 2000 beweglichen Teilen für Motor + Antriebsstrang im Verbrenner gegenüber 20 beweglichen Teilen im "Stromer" spricht für massive Einsparungspotentiale.
Dann kann die Massennachfrage relativ schnell kippen und "Verbrenner" werden sich die Nischen suchen müssen, nicht wie heute "Stromer".Dasselbe sehen wir bei der Stromerzeugung: Gegen Solarstrom für unter 1,8 Cent/kWh (Tendenz stark fallend) sind die herkömmlichen Industrien mit relativ ausgereizter Kostenoptimierung nicht konkurrenzfähig.
Nicht Verbote werden diese Entwicklung entscheiden, sondern die Wirtschaftlichkeit. So wie es bei den allermeisten technischen Umbrüchen passierte. Ich halte es für hochgradig unklug, sich von einem Hass auf die Grünen blenden zu lassen und die tektonischen Verschiebungen in der Wirtschaftlichkeit zu ignorieren.
-
Ich halte es für hochgradig unklug, sich von einem Hass auf die Grünen blenden zu lassen und die tektonischen Verschiebungen in der Wirtschaftlichkeit zu ignorieren.
Blenden lassen von irgendetwas ist selten gut. Ein gesundes Misstrauen gegenüber Heilsversprechen egal von wem ist immer angebracht. Wenn ich bei SPON lese, dass die Grünen eines ihrer Hauptthemen (CO2 Reduzierung via Kohlestromabschaltung) erst im Rahmen der Sondierungsverhandlungen durchgerechnet haben, ...Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Was haben die Grünen bei den Sondierungen gelernt?Habeck:
Wir waren gezwungen, unser Wahlprogramm zu einem Ergebnisprogramm zu machen. Beispiel CO2-Reduktion: Wir konnten nicht mehr nur Gigawatt-Forderungen erheben, sondern mussten auch erklären, wie dabei die Versorgungssicherheit gewährleistet bliebe. Das war eine Wirklichkeitshärtung.PS
Fefe hat das gestern schon gefunden und noch eine Ergänzung dazu:Die sind ernsthaft während der Sondierung zum ersten Mal gefragt worden, ob sie ihren Plan gegengerechnet haben?!
Heilige Scheiße! "Wirklichkeitshärtung", ich kipp aus den Latschen!Leute,
lasst euch das eine Lehre sein! So kann das enden, wenn man sich in irgendwelche virtuellen Parallelblasenwelten zurückzieht!Update: Ein Einsender fügt hinzu:
bemerkenswert wird das Ganze ja erst wirklich, wenn man weiß, was Lindner und Kubicki in ihrer Pressekonferenz gesagt haben. Die sprachen davon, dass zwischen Belgien und einem westlichen Bundesland (könnte NRW gewesen
sein) eine Absprache bestehe: Deutschland versorge Belgien mit Kohlestrom, damit die Tihange abschalten könnten. Ja, genau, _das_Kernkraftwerk. Derentwegen in Aachen Jodtabletten verteilt werden. Dessen Abschaltung könnten die nicht durchgerechneten Umweltpläne der Grünen also verhindern.PS Edit: sorry für das viele Editieren. Wg. Firefox-umstellung ein neues Antiwerbe/trackingprogramm. Mit der Konfig kämpfe ich noch
-
Dazu gibt es natürlich auch andere Meinungen. Ein alte Studie vom Bundesverband der Windenergie (2010) kam zum Ergebnis, dass sich allein mit Onshore Windenergie 65% des deutschen Bruttostromverbrauchs von 603 TWh im Jahr 2010 decken lassen, wenn man 2% der Fläche nutzt. Bei Nutzung der Wälder könnten 12% der Fläche genutzt werden:
https://www.wind-energie.de/si…e_kurzfassung_2012-03.pdfZusätzlich gibt es noch Offshore-Windkraft, neuere bessere Windenergieanlagen, Solar, Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, etc.
Mir ist natürlich klar, dass wenn man den Energiebedarf vollständig über Strom abdecken will die Rechnung etwas anders aussieht. Aber mich wundert es doch mit welcher Bestimmtheit machen Leute argumentieren. Im Jahr 2050 würde ich die gleichen Argumente gerne nochmals hören...
Laut dieser Studie kann man mit 2% der Fläche ca. 400 TWh erzeugen. Das entspricht nach meiner Rechnung etwa 1.440 PJ, deckt also gerade mal ein Zehntel des Gesamtenergiebedarfs. Aber kein Problem, wir können ja einfach 20% der Fläche mit Windrädern zupflastern (oder vielleicht doch eher deutlich mehr, weil die Zahlen für die 2% Landnutzung sicher die für Windkraft besser geeigneten Flächen zugurnde liegen). Da muss man dann aber auch die ganzen Probleme mit Speicherung usw. ausklammern.
Also, ich glaube nicht daran...
-
Ich habe keinen Hass auf die Grünen, sie sind bloß nicht mehr "grün". Statt uns die Energierzeugung nach ideologischen Vorgaben vorzuschreiben, hätten sie lieber die großflächige Anwendung von Agent Orange und Neonukleoiden verhindern sollen.
Witz der Geschichte ist ja auch noch, dass bei Energiepflanzen besaonders gesprüht wird, da es nicht auf dem Teller lande ...
-
Pflanzen, die auf Äckern gewachsen sind im Auto zu verbrennen ist perfide, so lange andere Leute nichts zu essen haben.
-
Bzgl. Strom-Speicher: Nordlink ist im Bau und geht in 2 Jahren in Betrieb, damit kann man 3,6 Mio. Haushalte in Deutschland versorgen. Bei 82 Mio. Einwohnern und 2-3 Personen pro Haushalt dürfte dies schon 10% des Speicher-Problems abdecken. [Industrie mal weg gelassen]
+++
Erster Spatenstich für Bau der Stromtrasse „NordLink“
vom 16. September 2016
https://www.shz.de/14849821 ©2017"Die NordLink-Kabel haben einen Durchmesser von bis zu 13 Zentimetern und wiegen bis zu 50 Kilogramm pro Meter. Die Leitung kann mehr als 3,6 Millionen Haushalte in Deutschland mit erneuerbarer Energie versorgen. Gleichzeitig trägt sie den Angaben zufolge zur Erhöhung der Versorgungssicherheit und der Netzstabilität und soll Engpässen im deutschen im deutschen Stromnetz entgegenwirken."
-
Laut dieser Studie kann man mit 2% der Fläche ca. 400 TWh erzeugen. Das entspricht nach meiner Rechnung etwa 1.440 PJ, deckt also gerade mal ein Zehntel des Gesamtenergiebedarfs.Das ist ja genau das was ich meine. Wenn wir mit 2% Flächenbedarf für Onshore Windenergie schon 10% des Gesamtenergiebedarfs decken können, dann können wir laut Studie mit 12% (d.h. Windenergieanlagen im Wald) schon 60% decken.
Von Offshore, technologischen Verbesserungen, Biomasse, Solar, Geothermie, Import aus der Wüste [Deserertec], etc. völlig abgesehen.
-
Ich habe keinen Hass auf die Grünen, sie sind bloß nicht mehr "grün". Statt uns die Energierzeugung nach ideologischen Vorgaben vorzuschreiben, hätten sie lieber die großflächige Anwendung von Agent Orange und Neonukleoiden verhindern sollen.
Witz der Geschichte ist ja auch noch, dass bei Energiepflanzen besaonders gesprüht wird, da es nicht auf dem Teller lande ...
Also ich finde auch dass die Grünen sich seit dem Weggang von Fischer in die falsche Richtung entwickeln.
Aber das Geschimpfe über sie klingt auch für mich manchmal eher nach Hass als nach kritischer Auseinandersetzung und das ist natürlich nicht zielführend.
(Das gilt natürlich in andere Richtungen auch, zB auch mit der AfD sollte man sich lieber auseinandersetzen als nur zu diffamieren).Für die Grünen gilt: 12% der Wähler (Tendenz steigend?) finden sie besser als alle anderen Parteien. Und da wir in einer Demokratie leben muss man das wohl aushalten bzw versuchen zu verstehen warum das so ist.
Man kann dann (falls man sie nicht mag) versuchen, Grünenwähler vom Gegenteil zu überzeugen, aber die dafür meist verwendete Rethorik der Anfeindung wird da wenig erreichen.
Ebenso bei der AfD.Aber nochmal zur Sache:
@Lando, stimme dir zu, die Diskussion wird endlich mal sinnvoll.Du weist völlig zurecht auf physikalische Beschränkungen hin, auf Kosten, Gesamtökobilanz und auf Praktikabilität. Stimme zu, die meisten Menschen haben da null Überblick.
Ich bin zB bei dir was das Problem des Stomspeicherns betrifft. Das ist bislang ungelöst und verhindet einen sofortigen Umstieg auf komplett erneuerbare Stromerzeugung.
Das Speichern in Batterien erscheint mir aufgrund der Energiedichte und dem hohen Rohstoffbedarf ebenfalls im großen Stil unpraktikabel. Ich habe aus demselben Grund sogar arge Bedenken ob das E-Auto sich so durchsetzen wird wie das aktuell allgemein angenommen wird.Aber dennoch gibt es auch Fakten die in die andere Richtung zeigen:
So sind wir doch denke ich alle einig, dass FALLS es möglich wäre, Strom in sehr großen Mengen, unter vertretbaren Subventionen und Rohstoffverbrauch erneuerbar herzustellen und hinreichend kosteneffizient zu speichern, eine Umstellung auf erneuerbare Energien absolut von Vorteil wäre.
Ich schreibe absichtlich "vertretbare" Subventionen, und nicht "ohne Subventionen", da auch herkömmliche Stomerzeugung natürlich externe Kosten erzeugt, die wir alle tragen müssen: Zigtausend verlorenen Lebensjahre durch Umweltverschmutzung, Abhängigkeit von Rohstoffländern, Kosten für Endlagerung und Rückbau bei AKWs etc.
Mir ist es da lieber, ich habe weniger dieser verdeckten Kosten und internalisiere das (so weit möglich) durch Subvention in den Strompreis. Basis-VWL sagt auch dass das ökonomisch sinnvoller ist.Bleiben also die Fragen hinter dem FALLS oben.
Und es ist nun mal nicht von der Hand zu weisen, dass es da teilweise enorme Fortschritte gibt. Vor 15 Jahren hätte sich niemand träumen lassen, wie billig die Herstellung von Solarstrom und Windenergie einmal wird. In vielen Teilen der Welt ist sie schon heute absolut konkurrenzfähig auch ohne Subvention - daher geht es ja den Kraftwerksbauern von Siemens so schlecht.
Ich wies damals schon in einem Thread hier darauf hin, dass die deutsche Solarförderung unter Umweltgesichtspunkten (nicht unter Wirtschaftförderungsaspekten) ein voller Erfolg war. Sie hat die Massenproduktion von Solarzellen erst möglich gemacht. Zwar in China, aber dennoch. Erst dadurch konnte Solarstom so billig werden.Wenn man diesen Trend nur ein wenig fortschreibt und das mal gegen die ehrlichen Vollkosten der konventionellen Erzeugung gegenrechnet, wird es eine Frage der Zeit sein, dass erneuerbare Energie dermassen billig ist, dass man auch den miesen Wirkungsgrad von Elektrolyse in Kauf nehmen kann um ihn zu speichern.
Die ist dann beliebig skalierbar, völlig ungefährlich und sogar transportierbar.
Alternativ kommt noch die Gasherstellung in Frage, für den Verkehrssektor, wenn sich (wie ich erwarte) das E-Auto nicht durchsetzt.Es ist also m.E. absolut wahrscheinlich dass wir bereits in den nächsten 20-30 Jahren großteils auf erneuerbare Energie umsteigen können.
Und 20-30 Jahre sind kein sonderlich großer Zeitraum für den kompletten Wechsel von einem Energieträger auf den anderen.Klar, die sofortige Abschaltung aller Kohlekraftwerke ist wohl kaum möglich und sinnvoll. Aber bereits auf mittlere Sicht geht das klar, genau wie der Atomausstieg.
Und nebenbei wird das ein gigantisches Konjunkturprogramm sein, denn bekanntlich wird eh zu wenig investiert in DE.wp
-
Korrektur: natürlich Neonikotinoide
http://www.spektrum.de/news/no…icher-als-gedacht/1478783
(Fünfter Link über Google bei mir)
-
Das ist ja genau das was ich meine. Wenn wir mit 2% Flächenbedarf für Onshore Windenergie schon 10% des Gesamtenergiebedarfs decken können, dann können wir laut Studie mit 12% (d.h. Windenergieanlagen im Wald) schon 60% decken.
Von Offshore, technologischen Verbesserungen, Biomasse, Solar, Geothermie, Import aus der Wüste [Deserertec], etc. völlig abgesehen.
12% halte ich aber für absolut unrealistisch. Schon die 2% werden, nicht zuletzt dank des massiven (berechtigten) Widerstands der Bevölkerung kaum realisiert werden. Kann man hier im Rhein Main Gebiet jedenfalls sehr schön beobachten. -
Schon die 2% werden, nicht zuletzt dank des massiven (berechtigten) Widerstands der Bevölkerung kaum realisiert werden. Kann man hier im Rhein Main Gebiet jedenfalls sehr schön beobachten.
Die Windanlagen stehen doch alle im Vogelsberg? Momentan werden überall im Wald neue Windräder aufgestellt... -
Die Windanlagen stehen doch alle im Vogelsberg? Momentan werden überall im Wald neue Windräder aufgestellt...Jedes Bundesland ist ja angehalten, einen bestimmten Prozentsatz der Fläche als Windvorrangflächen auszuweisen (d.h. es könnten dann dort ohne langwierige Genehmigungsverfahren Windräder errichtet werden, wenn sich Grundstückseigentümer und Betreiber einig sind, vereinfacht gesprochen). Dagegen gibt es aber z.B. massiven Widerstand seitens der Bevölkerung.
