Günstige Zinsen mitnehmen?

  • Bei Comdirect gibt es momentan folgendes Angebot für einen Ratenkredit zur freien Verwendung:
    50.000€
    120 Monate
    2,45% eff. Zins
    469,60€ Monatsrate
    kostenfreie Sondertilgung


    Ich spiele mit dem Gedanken die 50k auf mein Depot einzuzahlen und meinen Sparplan zu halbieren (aktuell 1k/Monat).
    Ich weiß, dass man nicht auf Kredit spekulieren soll. ABER ich könnte jederzeit glattstellen, falls ich mir die Raten aus welchen Gründen auch immer nicht mehr leisten kann.


    Zu den Risiken:


    1)Zinsniveau fällt noch weiter
    --> Ich kann den Kredit kostenfrei ablösen und durch den günstigeren ersetzen


    2)Aktienmarkt bricht stark ein
    --> Ich habe noch knapp 30Jahre Zeit.


    3)Deflation
    --> Glaube eher an starke Inflation zur Entschuldung der Staaten.


    Noch was vergessen?
    Blöde Idee? :whistling:

  • Im Fall einer Depothalbierung helfen dir 2,5% Zinsen auch nicht viel.
    Aktien sind derzeit sehr teuer im historischen Mittel. In meinen Augen kein guter Zeitpunkt, das Risiko noch mit Krediten zu hebeln.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Auf Kredit INVESTIEREN würde ich nur, wenn ich einen free lunch finden würde, habe ich leider in den letzten 35 Jahren nicht :-(


    Na klar, nix wird verschenkt.


    Im Fall einer Depothalbierung helfen dir 2,5% Zinsen auch nicht viel.
    Aktien sind derzeit sehr teuer im historischen Mittel. In meinen Augen kein guter Zeitpunkt, das Risiko noch mit Krediten zu hebeln.


    Ja, das höre ich immer wieder und mag bei einigen Tech-Firmen auch so sein, aber generell?
    KGV und Kursindex vom Dax zum Beispiel finde ich historisch nicht sehr teuer.


    Angenommen das Depot halbiert sich wirklich. Wo ist das Problem? Ich muss doch nicht verkaufen.
    Wichtig ist doch, was der Kram in 20/30-Jahren an Dividenden eingebracht hat und wie hoch die Kurse dann stehen.

  • ja 2007


    Edit: In den letzten beiden Jahren auch Totalverlust bei Aktien / Zertifikaten gehabt. Ist nicht schön, man ärgert sich etwas (hätte hätte) aber nach vorne schauen und weiter gehts! :) 
    Ich kann eure Argumente gut verstehen, aber 2,45% effektiv ist schon verlockend. Ich würde mein aktuelles Depot dann zum "zocken" mit turnaround Titeln weiterführen und das Kredit-Depot mit "großen Dividenden Langweilern" befüllen.

  • zu Bedenken:
    * die Zinsen sind steuerlich nicht absetzbar
    * es wird ein monatlicher CF für die Tilgung benötigt (469.60), das entspricht ~10% p.a. anfänglich. Ist es sinnvoller JETZT geballt zu investieren (und in Raten abzuzahlen) vs. In Raten (über einen längeren Zeitraum, 10 Jahre) zu investieren?
    * Es ist ein recht starres Konstrukt (kein Kreditrahmen, sondern eine Vollauszahlung mit Rückzahlung in festen Raten). Für die Anlage in Sondersituationen o.Ä. "Schnäppchenjagt" eignet sich eher ein flexibler Kreditrahmen.


    PS so besonders attraktiv finde ich die Konditionen nicht. Da lohnt es sich schon eher eine Immobilie etwas mehr zu beleihen (Zinsen 1-2%, steuerlich absetzbar gegen Mieteinnahmen) und das Geld anzulegen.

  • zu Bedenken:
    * die Zinsen sind steuerlich nicht absetzbar
    * es wird ein monatlicher CF für die Tilgung benötigt (469.60), das entspricht ~10% p.a. anfänglich. Ist es sinnvoller JETZT geballt zu investieren (und in Raten abzuzahlen) vs. In Raten (über einen längeren Zeitraum, 10 Jahre) zu investieren?


    Meine Milchmädchenrechnung dazu:

    • Ich glaube daran, dass die Inflation anziehen wird (Geld was ich jetzt bekomme, hat mehr Kaufkraft als das was ich zurückzahle) => Billiger zurückzahlen
    • Mit der Investition am Top gehe ich natürlich das Risiko ein, später billiger kaufen zu können. Aber ich glaube daran, dass die Anlagen langfristig nach Steuer >=5% p.a. abwerfen (Dax liegt ja im Schnitt bei 8 ) also das doppelte des Zinssatzes => Leverage Effekt
    • Das ich die Zinsen vom Brutto zahle sind ~6400€/10Jahre*50%Steuersatz(fiktiv)=> 320€/Jahr. Auf 50.000€ also ein stuerlicher Verlust von 0,64% p.a im Vergleich zu Immobilien. Hätte ich hier Immobilien, die nach Abzug aller (Instanhaltungs, Verwaltungs,etc) Kosten über 5% machen, würde ich da drüber nachdenken. Habe ich hier aber nicht! Außerdem ist das Verhältnis Buchwert / Kaufpreis für meinen Geschmack zu weit auseinander.



    * Es ist ein recht starres Konstrukt (kein Kreditrahmen, sondern eine Vollauszahlung mit Rückzahlung in festen Raten). Für die Anlage in Sondersituationen o.Ä. "Schnäppchenjagt" eignet sich eher ein flexibler Kreditrahmen.


    Das wäre auf jeden Fall noch besser. Aber wie komme ich (als Normalverdiener) an einen flexiblen Kreditrahmen zu 2,5%?



    PS so besonders attraktiv finde ich die Konditionen nicht. Da lohnt es sich schon eher eine Immobilie etwas mehr zu beleihen (Zinsen 1-2%, steuerlich absetzbar gegen Mieteinnahmen) und das Geld anzulegen.


    Ich habe leider keine Immobilie zum beleihen. Einen günstigeren Ratenkredit zur freien Verfügung konnte ich nicht finden.



    Vielen Dank für Deine Gedankenanstöße!

  • "Zocken" auf Kredit ist natürlich brandgefährlich.
    Daher soll das hier keinesfalls als "Zuraten" verstanden werden.


    Aber mal ganz nüchtern ökonomisch, ist es doch einfach eine Rechnung mit Opportunitätskosten und Risiko:


    50k zu einem Zins von 2,45% ausleihen, in einen Divi-Titel anlegen. Sagen wir die MüRü, mit aktuell 4,7% Divi.
    Nehmen wir für den Moment an, das Risiko eines Dividendenausfalls sei 0 und der Kurs würde konstant bleiben.


    Dann folgt 4,7%*0,75 Abgeltungssteuer = 3,52% Divi vs. 2,45% Zins.
    D.h. man bekommt ca 1% bezahlt für das RIsiko von Diviausfall + Kursverlust.


    Mir persönlich wäre das in der aktuellen Situation, mit hoch bewerteten Märkten mit vielen roten Ampeln, zu wenig.
    Aber generell würde ich derlei nicht ausschließen und mach das auch ab und an via (viel teurerem) Wertpapierkredit.


    Jeder, der mit Fremdkapital ein Haus kauft oder einen Wertpapierkredit aufnimmt, macht implizit eine ähnliche Wette auf.


    Wichtig ist natürlich dass man den CF jederzeit locker aus eigenen Überschüssen bedienen kann.
    Und dass der Kredit einen vernüftigen geringen Anteil am Gesamtvermögen hat (ich gehe nie >15%).
    Und man die eigenen Psychologie wirklich im Griff hat, also nicht anfängt den Hebel zu erhöhen, doch mit dem Geld zu traden etc.
    Der letzte Punkt ist wichtig, man sollte nie die eigene Gier/Angst unterschätzen, die sich im (Miss)Erfolgsfall entwickeln kann.


    wp

  • Der Ratenkredit bei der comdirect ist mir auch schon aufgefallen. Ich hatte dabei ähnliche Gedanken. Hatte irgendwo gelesen, dass Buffet Kredite aufgenommen hatte, weil sie günstig waren und er noch gar nicht wusste was er damit macht. Auf Vorrat sozusagen. Meine Gedanken waren:


    - den Kredit zu 2,45% aufnehmen,
    - eine Teil in DIV Werte von 3 - 4 % stecken (30- 40%) z.B und mit dem Rest warten max 18 Monate, ob der Crash kommt und dann zuschlagen.


    Im Prinzip ähnlich wie der Kauf eines out of the money Put Optionsschein, der wenn Crash kommt sich rentiert und diese Geld dann in neue Aktien investiert werden könnte und falls nicht - eben wertlos verfällt.

  • Aber das Comdirect Angebot scheint mir sehr günstig zu sein :-).

    zu Bedenken:
    * Es ist ein recht starres Konstrukt (kein Kreditrahmen, sondern eine Vollauszahlung mit Rückzahlung in festen Raten). Für die Anlage in Sondersituationen o.Ä. "Schnäppchenjagt" eignet sich eher ein flexibler Kreditrahmen.


    Der "Nachteil" scheint mir der Vorteil zu sein. Natürlich bekommt man einen Wertpapierkredit deutlich günstiger. Der Kreditrahmen ist aber immer an den Depotwert geknüpft. Wenn ich in einem Zeitrahmen von 10 Jahren keine Angst vor einem margin call haben muß sind 1-2% freelunch drinnen. Ob der Staat am Kredit via Steuer mitnascht ist da nebensächlich. Das Risiko ist wie immer die Gier nach mehr. Wer mehr als den freelunch will hat auch ein Risiko zu tragen.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • der Nachteil ist aus meiner Sicht eher die konstante Rückzahlungsrate. Es gibt (zumindest mir nicht bekannt) eine Anlage für 50k, die monatlich (!!) konstant mehr als 500 EUR ausspuckt (außer ponzis).
    Ergo müsste man Zeitkongruent (monatlich) mit der Tilgung das Depotvolumen durch Verkäufe zurückfahren (Transaktionskosten). Man kann natürlich den negativen CF auch durch andere Einnahmen decken - aber dann ist es nichts anderes als ein etwas exotischerer Sparplan, mit steuerlichen Nachteilen, und möglichen inflationären Vorteilen.
    Wenn man jährlich/quartalsweise nur die 2.5% Zinsen zahlen müsste und den principal am Ende in einem Batzen (wie eine normale Anleihe), wäre es schon interessanter.

  • aber dann ist es nichts anderes als ein etwas exotischerer Sparplan, mit steuerlichen Nachteilen, und möglichen inflationären Vorteilen.


    Genauso ist es gedacht.
    Exotischer Sparplan trifft es perfekt :-)
    Ich habe monatlich 1000€ zum investieren. Die Rate wäre also nur die Hälfte was monatlich über ist (selbst wenn sich mein Einkommen nicht weiter erhöht).


  • Ja, das höre ich immer wieder und mag bei einigen Tech-Firmen auch so sein, aber generell?
    KGV und Kursindex vom Dax zum Beispiel finde ich historisch nicht sehr teuer.


    Wir sind im Hochpunkt des Konjunkturzklus, die Gewinne der Unternehmen sind ungewöhnlich hoch. Das wird sich wieder ändern.
    Daher ist der einfache KGV nur begrenzt aussagekräftig. Spannender ist der KGV10, auch CAPE der Shiller-KGV genannt, der sich die Gewinne der letzten 10 Jahre anschaut.
    MMI hat in seinem Blog in den Anfangszeiten mal gut angeschnitten: "Scoring-Modell: Unser Koordinatensystem für den “Wert” eines Unternehmens" https://valueandopportunity.com/category/shiller-kgv10/
    Auch der Gastgeber dieses Forums hat dazu einiges Lesenswertes:
    https://www.starcapital.de/de/…g/aktienmarktbewertungen/
    https://www.starcapital.de/fil…Shiller_CAPE_Keimling.pdf
    Und Robert Shiller selber bietet die Rohdaten für die US-Börse ebenfalls frei an:
    http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm und dort http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls
    Da sieht man recht gut, dass der KGV10 ungewöhnlich hoch ist, dass Aktien im historschen Schnitt also derzeit sehr teuer sind.


    This time is different - or not?

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Noch ein paar etwas konstruktivere Anmerkungen von mir:


    - Zunächst ist m.E. eine der Grundannahmen fragwürdig und zwar diese:

    Zitat

    3)Deflation--> Glaube eher an starke Inflation zur Entschuldung der Staaten.


    Man darf nicht vergessen dass der Aktienmarkt de facto schon stark inflationiert hat. Stärkere Gesamtinflation führt nicht notwendigerweise zu weiter steigenden Aktienkursen. Das letzte mal als in der westlichen Welt die Inflation gestiegen ist (Ende 70er, Anfang 80er) war der Aktienmarkt für viele Jahre ziemlich negativ. Zudem sind m.E. gerade die Werte die aktuell hohen Dividendenrenditen bieten fundamental bei stärkerer Inflation gefährdet (für die MüRü z.B. wäre hohe Inflation plus weiterhin niedrige Zinsen ein ziemlicher Killer).


    - persönliches Risiko: Ich kenne jetzt Deine persönliche Situation nicht, aber überlege mal ob Du die 1000 EUR/Monat auch in einem längeren Krankheitsfall oder bei Arbeitslosigkeit zur Verfügung hast. Falls nicht, kann es schnell gehen dass Du zum "forced Seller" wirst. Einen neuen Kredit bekommst Du in dem Fall auch nicht mehr. Fundamental besteht auch eine gewisse Korrelation zwischen einer langfristigen, stark negativen Kursentwicklung und einer potentiellen Arbeitslosigkeit. Außer man ist Beamter.


    - Psychologie: Wie man hier im Forum sehen kann, ist das Durchhalten von Positionen nicht eben leicht. Das wird nicht einfacher dadurch, dass man auf Kredit spekuliert. Zudem hat es sich bei den letzten "Crashs" immer schnell erholt, das muss aber in Zukunft nicht immer so sein. Wie oben angemerkt gab es gerade in den 70ern(80ern auch mal eine Durststrecke von über 10 Jahre negativer Entwicklung


    Was ich interessant finde, dass einige hier Werte mit einer hohen Dividendenrendite als "free Lunch" im Vergleich zu einem Ratenkredit ansehen. Die sollten vielleicht nochmal überlegen warum eine Aktie eine so hohe Dividendenrendite bietet. M.E. haben diese Aktien zu 95% ein signifikantes Strukturproblem. Ich erinneremich noch sehr gut an die Zeit als man mit einer E.On & RWE "bei 5% Dividendenrendite nichts falsch machen" konnte.


    Als Fazit würde ich sagen: Leverage sollte nie vom Zinsniveau abhängig sein sondern ausschließlich von der Bewertung am Aktienmarkt. Nur wenn der Markt sehr billig ist und es mehr Top Unternehmen zu Ausverkaufspreisen gibt als man Geld hat, dann würde ich eine sehr begrenzte Verschuldung in Betracht ziehen.

  • Nachtrag: Die Diskussion hier bestätigt auch meine generelle Einschätzung zum Aktienmarkt:


    Wenn die Zinsen tatsächlich noch weiter steigen sollten, dürfte es kurzfristig sogar noch einen Schub an den Aktienmärkten geben, weil nicht nur wir hier darüber diskutieren ob man die "günstigen Zinsen" noch mitnehmen sollte, sondern auch viele Institutionelle, insbesondere PE Firmen und Corporates (Zunahme von M&A).


    Irgendwann wird sich dann aber auch mal der Aktienmarkt wieder an den Fundamentaldaten orientieren bzw. Anleger werden sich fragen ob die Risikopräme noch hoch genug ist.


    Aber klar, ob und wie hoch die Zinsen steigen weiß niemand.


  • Was ich interessant finde, dass einige hier Werte mit einer hohen Dividendenrendite als "free Lunch" im Vergleich zu einem Ratenkredit ansehen. Die sollten vielleicht nochmal überlegen warum eine Aktie eine so hohe Dividendenrendite bietet. M.E. haben diese Aktien zu 95% ein signifikantes Strukturproblem. Ich erinneremich noch sehr gut an die Zeit als man mit einer E.On & RWE "bei 5% Dividendenrendite nichts falsch machen" konnte.


    @MMI: Weil ich mich angesprochen fühle. Ich würde nie eine Aktie nur wegen einer hohen Dividendenrendite als free Lunch bezeichnen. Ich würde daher auch nicht die Versorger, Reits oder Aktien die das Eigenkapital verbrauchen als Beispiel nehmen. Es gibt aber Aktien die den angesprochenen free Lunch von 1-2% über Jahre hinweg liefern (bei Ausschüttungsquoten um die 60%).


    Ich könnte mir vorstellen, daß ein Kredit wie dieser für kleine Depots durchaus interessant ist. Das Kreditvolumen ist unabhängig vom Depotwert. Für einen Margin call bei einem Wertpapierkredit reicht durchaus auch die Änderung der Risikoeinstufung einer Aktie. Da muß die Aktie noch nicht einmal fallen. Kurioser Fall: In meinem Depot habe ich eine Aktie die nicht beleihbar ist. Mein Kaufpreis wird im Augenblick von den Dividenden alle 3 Jahre bezahlt und der Kurs ist in den letzten Tagen gestiegen :-).


    Wie gesagt free Lunch nur dann wenn man kein Risiko eingeht.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Zitat

    @MMI: Weil ich mich angesprochen fühle. Ich würde nie eine Aktie nur wegen einer hohen Dividendenrendite als free Lunch bezeichnen. Ich würde daher auch nicht die Versorger, Reits oder Aktien die das Eigenkapital verbrauchen als Beispiel nehmen. Es gibt aber Aktien die den angesprochenen free Lunch von 1-2% über Jahre hinweg liefern (bei Ausschüttungsquoten um die 60%).


    Butter bei die Fische: Welche Werte entsprechen den nun einem "free Lunch" Deiner Meinung nach ? Wer liefert 3,5% bis 4,5% Dividendenrendite "ohne Risiko" ?


    Aus meiner Sicht ist an der Börse ein "free Lunch" nur ein Investment dessen Risiken man nicht wirklich versteht.

  • Werte Foristen,
    ich möchte mich erstmal für Euer Feedback bedanken und, dass trotz kontroverser Meinungen die Etikette halbwegs eingehalten wird. In den großen Foren schreibe ich schon lange nicht mehr, weil alles von Trollen und Werbepartnern zerstört wird.
    Daher Daumen hoch und weiter so :thumbsup:



    Diskussionen über "free lunch" und Co bitte privat führen. Geht am Kernthema vorbei und ist aus meiner Sich auch Unfug:

    • Markt => wo kein Risiko, da kein Gewinn.
    • Wer Gewinne ohne Risiko verspricht ist ein Betrüger
    • Wer an Gewinne ohne Risiko glaubt ist (oder wird) ein Opfer


    Kurzfristig verstehe ich die Einwände, aber langfristig bin ich anderer Meinung. Ich lasse mir das nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen und werde morgen meine laienhafte "Milchmädchen" nochmal versuchen besser zu erklären.
    Bis dahin!