Aktienrückkäufe, Dividende & Co

  • Matze, ich möchte Dir ob deines Einsatzes den Titel "Galileo Galilei" für deine aufklärerische Arbeit verleihen und du hast natürlich zu 100% Recht.

    Nur leider ist die katholische Kirche hier sehr stark und du wirst dich weiterhin schwer tun. Immerhin bin ich mir sehr sicher dass Dir im Gegensatz zu Galileo keine Todesstrafe droht. Das ist schonmal was.

  • Matze, ich möchte Dir ob deines Einsatzes den Titel "Galileo Galilei" für deine aufklärerische Arbeit verleihen und du hast natürlich zu 100% Recht.

    Nur leider ist die katholische Kirche hier sehr stark und du wirst dich weiterhin schwer tun. Immerhin bin ich mir sehr sicher dass Dir im Gegensatz zu Galileo keine Todesstrafe droht. Das ist schonmal was.

    Gehen Dir die Argumente aus oder wieso kommst du jetzt mit einer Religion & Todesstrafe um die Ecke?


    Das eingehen auf meinen letzten Post wäre da hilfreicher, dann kann ich mal die Kennzahlenentwicklung einer realen Firma ohne Dividende mit Rückkäufen und meinen Lieblingen vergleichen. Ist ja nicht so das ich lernresistent bin, aber meine Ansicht hat sich nun mal mit meiner Börsenentwicklung seit 96 entwickelt und wenn ich mir die Depotentwicklung vieler anderer ansehe, muß ich mich nicht verstecken.


    Und ich verstoße gegen sehr viele sogenannte Börsenregeln:

    - Buy & Hold hat ausgedient ( übrings laß ich das schon vor 20 Jahren in den Anlageempfehlungen )

    - Aktienquote ( 100 - Alter )

    - Klumpenrisiko statt Differenzierung

    - Indexe schlägt keiner dauerhaft

    - an Gewinnmitnahmen ist noch keiner Pleite gegangen

    - für einige Dividenden statt Rückkäufe


    Aber mein größter Vorteil ist, ich verwalte nur mein Kapital und muß mich nicht vor Anlegern rechtfertigen!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

    2 Mal editiert, zuletzt von dev ()

  • Ach, bei solchen Diskussionen muss und soll es nicht primär um ein Überzeugen gehen (Protestantische versus katholische Kirche), sondern um ein Darlegen und Durchdenken unterschiedlicher Sichtweisen auf möglichst intelligente Art, um daraus Anregungen mitzunehmen.

    Ebenfalls geht es in meinen Augen nicht um "entweder a oder b", sondern um Gedankensport zur Frage "unter welchen Randbedingungen ist a besser, unter welchen Randbedingungen hingegen b".


    (Auch wenn auch ich dazu neige, zur ideellen Klarheit die Position zuzuspitzen und ähnlich zugespitzte Reaktionen zu provozieren)


    In den Sinn: Spannende Diskussion, weiter damit!

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

  • 20 Jahre Kennzahlen :thumbsup:


    Gewinnentwicklung: 1614 => 11121 10% p.a.

    pro Aktie: 0,73 => 9,78 13,8% p.a.

    Aktien: 2213 => 1158 -48%


    somit hat der Aktienrückkauf schon mal einen Mehrwert gebracht


    Dividende: 0,08 => 4,12 21,78% p.a.

    Ausschüttungsquote ~10% => 40-50%

    Fällt durch die hohe Ausschüttungsquote aber in beide "Strategien".


    Was mir aber garnicht gefällt:

    Eigenkapitalquote: 65-72% => 3,27% =O

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Ist es nicht letztlich eine Frage der marginales Profitabilität?


    Also ob die zusätzlich re-investierten Dollars (1) genausoviel Ertrag bringen können wie das bestehende Geschäft?

    Oder ob die Dollars nicht (2) in anderen Firmen, denen es stärker an Kapital mangelt und die in weniger gesättigten Märkten unterwegs sind einen höheren Grenzertrag bringen?


    Falls (1) zutrifft, macht Investition ins Geschäft mehr Sinn

    Falls (2) zutrifft, Dividende.


    Nehmen wir Gazprom (oder andere Öl-Läden): Das sind für mich eher Cashcows. Geschäft läuft und wirft recht konstant massig Cash ab, aber eine weitere Ausweitung muss nicht unbedingt profitabel sein. Da nehm ich doch gerne die hoffentlich noch lange plätschernde Dividende.

    zB bei den meisten Rückversicherer: Das selbe.

    Man könnte auch sagen hier hat man eher einen Anleihencharakter, plus eben potentielle Upside durch den Kurs.


    Bei einem Wachstumswert schaut da es dagegen anders aus.

    Da will ich natürlich dass alles ins Geschäft gesteckt wird wenn ich vom Geschäftsmodell überzeugt bin.


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Falls (2) zutrifft, Dividende.

    Das siehst du und ich so, aber manche Anleger wollen Aktienrückkäufe statt Dividende, siehe #1

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Das amerikanische Analysehaus Ned Davis Research hatte in einer bereits 2012 veröffentlichten Studie die Rendite von Aktien aus dem amerikanischen Index S&P 500 zwischen 1972 und 2010 untersucht und dabei festgestellt, dass Unternehmen mit steigenden Dividenden für den Aktionär durchschnittlich 9,4 Prozent Rendite erwirtschafteten.


    Titel mit stagnierenden Ausschüttungen kamen auf 7,4 Prozent Rendite, während Unternehmen ohne Dividenden magere 1,7 Prozent aufwiesen. Aktien, die ihre Dividenden reduzierten oder strichen, mussten sogar einen jährlichen Verlust von 0,5 Prozent in Kauf nehmen.


    Scheint sich zu bestätigen, das es zu ungünstigen Zeiten mehr Rückkäufe gibt:

    https://www.boeckler.de/pdf/20…bf_aktienrueckkauf_01.pdf


    16-03-_2019_16-29-36.png


    Aktienrückkaufprogramme – Wertsteigernd oder nicht?

    16-03-_2019_17-00-44.png


    P.S. Mich überzeugen Rückkaufprogramme nicht, egal ob nun aus EK oder FK mit Leverage Effekt.

    Somit freue mich weiterhin über Dividenden und Steuern.


    Gibt genug Firmen, kann sich jeder sein Universum aussuchen. :thumbsup:

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

    4 Mal editiert, zuletzt von dev ()

  • Zitat: "dass Unternehmen mit steigenden Dividenden für den Aktionär durchschnittlich 9,4 Prozent Rendite erwirtschafteten."


    Ohne den Rest werten zu wollen:

    Wenn man vor Kauf schon wüsste, dass die Dividenden der ausgewählten Firma (auch) zukünftig steigen werden ...

  • Wenn man vor Kauf schon wüsste, dass die Dividenden der ausgewählten Firma (auch) zukünftig steigen werden ...

    Bis auf die Vergangenheit ist doch nichts bekannt, soweit ich weis stochern doch alle im Zukunftsnebel.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Ich denke auch dass Rückkäufe leider fast immer prozyklisch erfolgen als "returning excess cash to shareholders", was immer dann passiert wenn "excess cash" da ist, sprich in den guten Zeiten, wo der Rückkauf tendenziell weniger Sinn macht.

    Dividende ist dagegen mehr ein "konstanter" Posten, der regelmäßiger/dauerhafter ist.

    Jedes Jahr 2% Rückkauf statt 2% Dividende wäre sicherlich die bessere Methode (wenn es durchgezogen wird), aber das macht halt leider keiner. Da zahlt man lieber die regelmäßige Dividende, und legt zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt ein ARP noch obendrauf und verpulvert das "excess cash" zu viel zu hohen Kursen. Wenn die Konjunktur dann dreht, steht man dann plötzlich schlecht da und muss Sparprogramme auflegen (und streicht womöglich die Dividende, oder muss (Höchststrafe) eine KE machen). Schon so oft passiert, und es passiert weiter und immer wieder (mit Ansage).

  • is auf die Vergangenheit ist doch nichts bekannt, soweit ich weis stochern doch alle im Zukunftsnebel.

    Das ist wahr, ändern allerdings nichts daran, dass die Studienaussage fürchterlich trivial bzw. selbsterfüllend ist. Über Jahre steigender Return an den Shareholder (hier als Dividende) impliziert doch wohl steigende und damit im Schnitt relativ hohe Renditen, gleichbleibender Return eher stagnierende und sinkender Return eher schlechte Geschäfte/Renditen, oder nicht?


  • Ja natürlich habe ich dann weniger Anteile. Dadurch, dass das Unternehmen aber (wie von mir unterstellt) Aktien zurückkauft, statt Dividende zu bezahlen bleibt mein Anteil am Unternehmen gleich. Bei eineM FCF von grösser 4% auf die Marketcap steigt er sogar.


    Ich ärgere mich ehrlich gesagt nicht über die Steuern, die sind nur der offensichtlichste logische Punkt. Den schlimmsten Punkt halte ich wie MMI das negative Anchoring bei Investoren ABER auch beim Management.


    Firmen mit starker Historie beim Rückkauf wären: Autozone, NVR und Core Labs. Wobei CoreLabs ein krasser Fall ist da sie aktuell durch die Ölkrise gebeutelt sind.

    Und natürlicherweise müssen diese Firmen technisch schlechte Eigenkapital-Basen haben. Das ist ein Zeichen dafür dass sie extrem profitabel sind und viel über Buchwert zurückgekauft haben.


    Meine Kommentare gelten übrigens nicht für den Durchschnitt der Firmen. Beim Durchschnitt - oder bei einem Investor der mehr als 30 Firmen im Depot hat ist die Dividende statistisch ein positiver Faktor. Das bedeutet meist im Umkehrschluss aber auch, dass der Investor a) entweder keine Ahnung von der genauen Kapitalverwendung hat oder b) durch seine Grösse (siehe Bershire) diese mit beeinflusst.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Wenn ich regelmäßig 3% meiner Anteile Verkaufe, hat sich die Anzahl meiner Anteile nach 23 Jahren halbiert und bei 4% schon nach 17 Jahren.

    Das mag zwar stimmen, aber wenn die Firma regelmäßigt 3% der Aktien zurückkauft bleibt Dein Anteil an der Firma gleich.


    Mich verwundert die Diskussion etwas, da es doch sehr stark von der Firma (und dem Inhaber / Hauptaktionär) abhängt, was die beste Kapital-Allokation ist.

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

  • Ich denke auch dass Rückkäufe leider fast immer prozyklisch erfolgen als "returning excess cash to shareholders", was immer dann passiert wenn "excess cash" da ist, sprich in den guten Zeiten, wo der Rückkauf tendenziell weniger Sinn macht.

    Dividende ist dagegen mehr ein "konstanter" Posten, der regelmäßiger/dauerhafter ist.

    Jedes Jahr 2% Rückkauf statt 2% Dividende wäre sicherlich die bessere Methode (wenn es durchgezogen wird), aber das macht halt leider keiner. Da zahlt man lieber die regelmäßige Dividende, und legt zum schlechtmöglichsten Zeitpunkt ein ARP noch obendrauf und verpulvert das "excess cash" zu viel zu hohen Kursen. Wenn die Konjunktur dann dreht, steht man dann plötzlich schlecht da und muss Sparprogramme auflegen (und streicht womöglich die Dividende, oder muss (Höchststrafe) eine KE machen). Schon so oft passiert, und es passiert weiter und immer wieder (mit Ansage).

    Du hast absolut Recht - das Problem ist, dass dieses Verhalten einfach unlogisch ist.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Das ist wahr, ändern allerdings nichts daran, dass die Studienaussage fürchterlich trivial bzw. selbsterfüllend ist. Über Jahre steigender Return an den Shareholder (hier als Dividende) impliziert doch wohl steigende und damit im Schnitt relativ hohe Renditen, gleichbleibender Return eher stagnierende und sinkender Return eher schlechte Geschäfte/Renditen, oder nicht?

    Studien und Schnitte sind immer mit Hirn zu betrachten, dennoch ist der Abstand zwischen Div-Aktien, egal ob steigend oder stagnierend und ohne sehr hoch.


    Am Ende ging es mir um eine Disskussion ob man mit Dividenden & Steuern oder Rückkäufe ohne Steuern besser fährt.

    In beiden Kategorien kann man schummeln und ich nehme dann lieber Dividenden.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • AutoZone

    https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=6475


    Gewinnentwicklung: 244,80 => 1.338 9,3% p.a.

    pro Aktie: 1,64 => 49,59 19,6% p.a.

    Aktien: 144,40 => 25,74 -82%


    Eigenkapitalquote: -16,27% !?


    Schönes Beispiel was mich ersteinmal sprachlos macht!

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • In beiden Kategorien kann man schummeln und ich nehme dann lieber Dividenden.


    Das ist eine etwas schwache Schlussfolgerung :-)

    Mach doch eine grössere Analyse. Was wäre passiert, wenn Sixt statt Dividenden auszugeben Aktien zurückgekauft hätte? (Ich kann Dir die Antwort in der Tendenz geben)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Mach doch eine grössere Analyse. Was wäre passiert, wenn Sixt statt Dividenden auszugeben Aktien zurückgekauft hätte? (Ich kann Dir die Antwort in der Tendenz geben)

    Ich hätte noch ein größeres Klumpenrisiko ;-)


    Und wie schon geschrieben, scheinen die bisher gemachten Rückkäufe nicht den gewünschten Erfolg gehabt haben, denn der DriveNow-Verkauf wurde per Sonderdividende verteilt.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett