Aktienrückkäufe, Dividende & Co

  • Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun?


    Aktienrückkäufe verändern die Kapitalbasis und das Ergebnis pro Aktie.

    Das ändert nichts daran ob DriveNow per Sonderdividende verteilt wurde.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Du hast absolut Recht - das Problem ist, dass dieses Verhalten einfach unlogisch ist.

    Ich halte dieses Verhalten für sehr logisch, es ist eine logische Reaktion auf die typischen (m.E. falschen) Anreizsysteme für das Management in durchschnittlichen Firmen. (Boni für steigende Aktienkurse, die auch bei schon hohen Kursen in guten Zeiten eher zu kurzfristigen Aktionen wie ARPs zur weiteren Aktienverknappung motivieren - "und nach mir die Sinnflut")


    Es gibt immer wieder Firmen mit einem herausragenden Management, dass ganz bewusst viele Sachen anders macht.

    Beispielsweise MMIs Outsiderfirmen, und auch du hast dich ja auf derartige Firmen spezialisiert. Wenn das Geschäftsmodell dieser Firmen ausreichend krisenfest ist, um aufgrund der knappen EK-Reserve nicht in schlechten Zeiten in CF-Probleme zu geraten, lasse ich mich zuweilen auch von einer ARP-Orientierung überzeugen.

    Aber wenn das Management sich und die Branchensituation überschätzt, waren die ARPs rückblickend eine brutale Geldverschwendung und von Dividenden hätte der Aktionär deutlich mehr gehabt (Stichwort NOV & NOW). Und oft genug sind dann eben zusätzliche KEs zu Mindestpreisen notwendig, weil eben die eigenen Reserven nicht reichen (oder bewusst nicht existierten) und die Banken mit Margin Calls drohen. (Zugegeben, in solchen Situationen stocke ich gerne auf, in der Hoffnung auf Schnäppchenpreise und die spätere Rückkehr der guten Zeiten, Stichwort Amaysim)

    Das Risiko, dass die knappe Eigenfinanzierung nur für gutes Wetter taugt und man bei schlechtem Wetter zum Opfer prädestiniert ist.

  • ?Fazit


    Theoretisch sind wg. Steuervorteil Aktienrückkäufe besser für den Aktionär.

    Praktisch sind wg. diverser Unzulänglichkeiten des Managements (z.B. Fähigkeiten / Incentives) und des Investors (keine gute Kenntnis des Unternehmens und des Managements) Dividenden als Risikobremse meist besser.


    ?

  • Ich habe bei diesem Thema mittlerweile eine relativ fundamentalistische Ansicht.


    Und zwar, dass Dividenden sowohl bei Investoren als auch beim Management schlecht oder schlichtweg gar nicht verstanden werden und der Umgang mit diesem Thema eine hohe Prognosekraft darüber hat wie ein Unternehmen "tickt".


    Das Argument, dass Dividende den langfristigen Aktionär belohnt teile ich übrigens überhaupt nicht. Durch eine Dividende werden alle Aktionäre (zumindest in Deutschland) zwangsbesteuert und sie werden schlechter gestellt als wenn ein Aktienrückkauf gemacht würde. Wenn ein Aktionär unbedingt 3% Dividende haben will, dann soll er am Tag der Dividende 3% seiner Anteile verkaufen - das ist immer besser als eine Dividende zu bezahlen.

    Ich glaube, sowohl Matze als auch dev haben beide recht und beide unrecht. ARP, wie auch Dividenden sind beides finanztechnische Instrumente, deren Anwendung ähnliche, aber nicht gleiche Resultate zeitigen.


    Matze verweist, völlig zurecht, auf ein mathematisches Phänomen: Wegen der auf Dividenden zu zahlenden Steuern ergibt sich - all else equal - beim ARP ein insgesamt höherer Exponent beim Zinseszins-Effekt, der auf lange Sicht zu erheblich höheren Gesamterträgen führt.


    Dev verweist, ebenfalls völlig zurecht, darauf, dass jede mathematische Aussage von idealisierten Voraussetzungen ausgeht, die in der realen Welt nur selten tatsächlich in der für den Effekt nötigen Reinheit wirksam sind. Die Dreckeffekte sind durchaus wesentlich.


    Mein Problem mit seinem Beispiel "Sixt" ist, dass genau hier Matzes Argument zuzutreffen scheint: Sixt hat schon eine lange Periode kontinuierlichen Wachstums und der Möglichkeit von Dividenden /ARPs hinter sich. Ein ARP wäre für dev deutlich profitabler gewesen als die Dividenden.


    Mein Eindruck ist, dass Matze sich auf langfristige Anlagen spezialisiert und damit einen Großteil des Aktienuniversums ausblendet. Von den 6 Aktientypen, die Peter Lynch beschreibt, erscheinen mir ARPs grundsätzlich nur bei zweien, nämlich den "slow growers" und den "stalwarts", angemessen. Bei den "fast growers" ist das Prinzip, alle generierten Gewinne vollständig in der Firma zu lassen; Dividenden und ARPs sind demnach beide kontraproduktiv. Bei den "cyclicals" sind dagegen Dividenden offensichtlich angemessener als ARPs. Bei den "asset plays" und den "turnarounds" spielen weder Dividenden noch ARPs eine Rolle; hier stellt sich die Frage nicht weiter.


    Um nun aber auch eine Lanze für die Argumentation von dev zu brechen, hier der Chart von Gerry Weber, einmal mit Dividende, einmal ohne.

    Die Dividende hat die Aktie von Gerry Weber, gesehen über die Lebensdauer der Aktie, zu einem positiven Investment gemacht. Hätte Gerry Weber statt dessen ARPs gemacht, wäre es insgesamt ein Totalverlust gewesen.


    Der bei Gerry Weber nachvollziehbare Vorteil der Dividende überträgt sich auf cyclicals: Am Ende eines Zykels gibt es immer einen "Fast-Tod".

  • Das sind leider Äpfel mit Birnen verglichen. Klar, wenn eine Firma pleite geht dann sind außer den Dividenden alles Futsch. Blos, der Chart würde bei einer verringerten Aktien Anzahl auch anders aussehen (falls keine Pleite). Ich bin da vollkommen bei Matze. Ich hatte schonmal Fuchs Petrolub angesprochen. Die Familie Fuchs reinvestiert ihre Dividende fast komplett. Ich als kleiner Aktionär muss leider Steuern auf die Dividenden zahlen. Die Familie Fuchs nicht. Viel fairer wäre es, statt dessen Aktien zurück zu kaufen. Käme auf das selbe heraus, außer dass ich keiner Steuer zahlen müsste...




  • Ich glaube, sowohl Matze als auch dev haben beide recht und beide unrecht.

    [...]

    Von den 6 Aktientypen, die Peter Lynch beschreibt, erscheinen mir ARPs grundsätzlich nur bei zweien, nämlich den "slow growers" und den "stalwarts", angemessen. Bei den "fast growers" ist das Prinzip, alle generierten Gewinne vollständig in der Firma zu lassen; Dividenden und ARPs sind demnach beide kontraproduktiv. Bei den "cyclicals" sind dagegen Dividenden offensichtlich angemessener als ARPs. Bei den "asset plays" und den "turnarounds" spielen weder Dividenden noch ARPs eine Rolle; hier stellt sich die Frage nicht weiter

    Exzellenter Punkt, vielen Dank!


    Mir fällt auf, dass selbst bei der gleichen Aktie die Meinungen aus diesem Grund auseinandergehen können: Ist es ein Zykliker oder nicht?


    Ich sehe viele Aktien als (starke) Zykliker an und sorge mich deshalb primär um die Probleme in schlechten Zeiten. Einerseits weil in mein Beuteschema antizyklische Käufe von Zyklikern passen (zugegeben weniger agressiv und konsequent als monopole und woodpecker ). Andererseits weil der DAX als heimischer und sehr stark zyklischer Index mich zur Zykluswahrnehmung "erzogen" hat.

    Und meine Beispiele schlechter ARP-ERgebnisse (gedanklich oder ausgesprochen) beziehen sich alle auf zyklische Entwicklungen, auf die Probleme im Zyklustief.

    Die Befürworter von ARP's beziehen sich m.E. komplett auf nichtzyklische Beispiele.

    Kleiner Haken: Es ist oft genug erst im Nachhinein feststellbar, ob eine Firma zyklisch oder nichtzyklisch reagierte.
    Oder nach meiner Sichtweise: Irgendwann reagiert jeder Aktienkurs zyklisch, und sei es weil er dem kompletten, in gewissem Maße zyklischen Markt folgt.


    Zur Frage Zykliker/Nichtzykliker ist Sixt ein gutes Beispiel. Es war eine meiner ersten Aktien, Ende 2001. Damals war Sixt nicht nur im Zyklustal, sondern hatte sich auch in den vorherigen Jahrzehnten das Image eines heftigen und regelmäßigen Zyklikers erworben. Mittlerweile kann Sixt mit gutem Recht als Beipiel eines nichtzyklischen stalwart gezeigt werden. Welche Veränderung dazu führte (und resutierend die Frage, ob und warum Sixt wieder zum Zykliker werden könnte), habe ich analytisch nie verstanden.


    Die Diskussion "Dividende versus ARP" könnte man m.E. daher bei den meisten Aktien auch unter dem Gesichtspunkt führen "Einschätzung als Zykliker versus Nichtzykliker".

  • Hier eine AG die Aktien zurückkauft und Dividenden erhöht: S&P Global Aktie US78409V1044 :). Ich muß aber zugeben, daß solche Aktien eine Ausnahme sind und in meinem Filter nie hängen bleiben. Ich mag lieber reine Dividendenzahler (auch wenn die Dividende mal kleiner ausfällt) mit höherem Eigenkapital. Das stockende Glücksrad (die Zyklik) kommt imho ohnedies erst wieder mit Zinserhöhungen in Schwung.


    https://www.dividendgrowthinve…-spgi-dividend-stock.html


    Zur Erinnerung an das Wheel of Fortune.

    :-)

    Und daran wo wir gerade stehen.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

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  • Mein Problem mit seinem Beispiel "Sixt" ist, dass genau hier Matzes Argument zuzutreffen scheint: Sixt hat schon eine lange Periode kontinuierlichen Wachstums und der Möglichkeit von Dividenden /ARPs hinter sich. Ein ARP wäre für dev deutlich profitabler gewesen als die Dividend

    Bei Sixt habe ich mehrere Argumente die für eine Dividende sprechen:

    - Herr Sixt hat in einem Interview mal gesagt:

    ___ das das Business von Sixt ein Tagesgeschäft ist, man weis nie wieviele Kunden Sixt nutzen
    ___ das schwerste ist, motovierte Mitarbeiter zu finden

    - Kurseinbrüche wie 2007-2009 18,45 > 3,58 - ob man die ohne Dividende durchsteht?


    Mit AutoZone habe ich ein Beispiel bekommen das es möglich war.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Mit AutoZone habe ich ein Beispiel bekommen das es möglich war.

    Aktienrückkauf und negatives Eigenkapital <X.

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    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


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  • Aktienrückkauf und negatives Eigenkapital <X.

    Ja, finde ich auch grenzwertig. Aber hier Seite 3 ist das sehr schön erläutert, das dabei sogar zusätzliche Liquidität entsteht.


    Erinnert mich an das Buch Cashflow Quadrant: Rich dad poor dad, Reich wird man wenn ein anderer deinen Kredit zahlt und dabei weiterer Cashflow entsteht.


    Anleihe => Rückkauf => Dividende gespart => "Anleihe Zinsen" kleiner "gesparte Dividende" => Cashflow

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
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    Buffett

    Einmal editiert, zuletzt von dev ()

  • ich hoffe, ich habe das nicht anderswo überlesen und es passt in die Diskussion:


    Es kommt aber auch drauf an, was das Unternehmen mit den zurückgekauften Aktien macht:

    1- für eine Übernahme verwenden

    2- an Mitarbeiter ausgeben

    3- wieder zu verkaufen.

    4- diese vernichtet /Kapitalherabsetzung


    Ich glaube, ein dividendenähnlicher Vorteil ergibt sich nur im letzten Fall. Dann bliebe auch die Beteiligungsanteil des Investors gleich wenn er statt erhalt einer Dividende sich entschließt einen entsprechenden Teil der Aktien verkauft.


    Fall 1 und 3 fällt für mich eher unter Kapital anhäufen bzw. Hedge/Option für geplante Übernahmen (hoffen, dass Aktienpaket zu späterem Zeitpunkt mehr wert ist, allerdings könnte man stattdessen auch das Kapital arbeiten lassen und Rücklagen generieren)


    Fall 2 ist eher Motivation steigern auf Kosten des Unternehmenswertes (bzw. statt höherer Gehälter), bringt dem Kurs aber nur psyschologisch Vorteile, wirtschaftlich ist das neutral.

  • Das ist doch technisch nicht korrekt.

    Aktienrückkauf und darauf folgende Verwendungen sind doch zwei völlig unterschiedliche Entscheidungen.

    Bei 1 2 und auch 3 müsste das Unternehmen diese Mittel trotzdem irgendwo hernehmen wenn es diese Maßnahmen durchführt?

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  • Ich verstehe noch immer nicht die Argumente pro-Rückkauf.


    Unter den Voraussetzungen:


    - eingesetztes Cash stammt aus dem Periodengewinn und CF, die Ausgabe senkt das Eigenkapital

    - keine teuren Schulden vorhanden, die besser getilgt werden sollten

    - Aktien werden eingezogen


    Wo liegt der Vorteil des Rückkaufes statt Divi für die verbleibenden Aktionäre? Ich kann da nur allgemeine Verknappung des Angebots dieser Aktien sehen und mithin dadurch einen Treiber für eine höhere Bewertung durch den Markt.



    Ein bisschen paradox ist der Kauf eigener Aktien schon. Wenn die Firma ihre gesamten eigenen Aktien aufkaufen würde, wer wählte dann den AR? Bei uns ist es, glaub ich, auf 10% Kapitalanteil beschränkt.


    Paradox auch für den Aktionär, die Ausschüttung erlangt er nur, wenn er sich von der Berechtigung, weitere Ausschüttungen zu erhalten, trennt.


    Paradox schließlich auch für die Firma, denn eine Erhöhung der BEWERTUNG am Markt bringt für eine profitable Firma, die zuviel Kapital hat (sonst würde sie ja nicht ausschütten) eigentlich nichts, außer dass beim nächsten Rückkauf die Aktien noch teurer sind. Für die Offiziere mit Aktienpaketen und Optionen bringt es aber schon etwas ...

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

  • Das ist doch technisch nicht korrekt.

    Aktienrückkauf und darauf folgende Verwendungen sind doch zwei völlig unterschiedliche Entscheidungen.

    Bei 1 2 und auch 3 müsste das Unternehmen diese Mittel trotzdem irgendwo hernehmen wenn es diese Maßnahmen durchführt?

    Bei 2 und 3, - Verwendung als Mitarbeiterakten oder späterer Verkauf - tritt das Unternehmen sozusagen nur als Zwischenhändler auf, da könnten die Aktien auch gleich ohne Umweg über das Unternehmen direkt vom Mitarbeiter erworben werden. Der einzige Effekt ist, dass die Aktien einige Zeit vom Markt sind. Aber langfristig sehe ich da keinen Mehrwert für den Aktionär. Eher Nachteile: Wenn die Aktien unter Marktpreis an Mitarbeiter weitergegeben werden, dann entschwindet dem Unternehmen Cash für den Ankauf, welches nicht den Aktionären zugutekommt (z.B. Dividende), Akienmenge bleibt jedoch gleich.


    Fall 1, Nutzung der rückgekauften Aktien zur Unternehmensübernahme, wäre ähnlich wie: "Wir zahlen keine Dividende um Barvermögen für eine geplante Übernahme anzusparen. Auch ein Nullsummenspiel für den Aktionär.


    Aus meiner Sicht bringt nur Fall 4, Vernichtung und Kapitalherabsetzung einen Mehrwert für den Aktionär: Sein Anteil am Unternehmen und zukünftigen Gewinnen steigt, der Wert sinkt allerdings (Rückkaufpreisabschlag entsprechend Dividendenabschlag).


    habe ich da einen Denkfehler?

  • Wo liegt der Vorteil des Rückkaufes statt Divi für die verbleibenden Aktionäre? Ich kann da nur allgemeine Verknappung des Angebots dieser Aktien sehen und mithin dadurch einen Treiber für eine höhere Bewertung durch den Markt.

    Für Kleinaktionäre lohnt sich das wahrscheinlich weniger.


    Wenn ein Ankeraktionär vor einem langen Rückauf von 50% der Aktien, 20% der Unternehmensaktien besitzt, hat er danach 40% ohne weitere Investitionen und ohne Steuern gezahlt zu haben.


    Selbst wenn der Gewinn der AG stabil bleibt, erhöht sich der Gewinn pro Aktie um 100%, somit dürfte auch der Kurs steigen oder halt das KGV sinken.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Naja, einen psychologischen Nachteil von Dividendenprogrammen erkenne ich schon an: Viele dividendenstarke Firmen haben ihre Aktionäre dahingehend "trainiert", dass diese Dividendenausschüttungen in dieser Höhe erwarten. Wenn die Gewinne ausbleiben oder dringende, profitable oder bestandssichernde Investitionen anständen, ziehen viele Vorstände die Kontinuität der Dividendenausschüttungen vor und verzichten dafür auf jene Investitionen, ja greifen sogar auf Reserven zurück, um die Dividendenausschüttung sicherzustellen.

    Rückkaufprogramme sind da flexibler, da sie einfach auslaufen können, ohne dass es die Aktionäre groß schmerzt.


    Dummer Nebeneffekt: Damit ist jedoch auch garantiert, dass die Rückkaufprogramme immer dann laufen, wenn die Aktien teuer sind und dann auslaufen, wenn die Aktien billig wären, also viel Geld für die Aktie liefern würden.


    Optimal agieren in meinen Augen Firmen, die deutlich zwischen kleinen, recht regelmäßigen regelmäßigen Dividenden und größeren Erfolgsdividenden unterscheiden. Die Erfolgsdividenden lassen sich in Hochzeiten gut hochfahren und in schlechten Zeiten ähnlich gut wieder streichen, weil sie gar nicht erst eine Regelmäßigkeit suggerieren. Damit sollten diese auch die oben skizzierten nachteiligen Effekte der Dividendenmechanik gut abfangen können.

  • Wo liegt der Vorteil des Rückkaufes statt Divi für die verbleibenden Aktionäre? Ich kann da nur allgemeine Verknappung des Angebots dieser Aktien sehen und mithin dadurch einen Treiber für eine höhere Bewertung durch den Markt.


    Der zukünftige Gewinn der Firma bleibt mit Dividende oder mit Rückkauf identisch. Allerdings verteilt er sich auf weniger Aktien (sofern die zurückgekauften Aktien nicht mehr in Verkehr gebracht werden).. Da weniger Aktien im Umlauf sind mit nunmehr höherem Gewinn pro Aktie, steigt der Kurs der umlaufenden Aktien. Theoretisch ist die Marktkapitalisierung der Firma damit nach Dividende wie nach Rückkauf dieselbe.


    Vom Kapitalanlageeffekt für den verbleibenden Aktionär ist der Rückkauf identisch mit einer Wiederanlage von 100% der unbesteuerten Bruttodividende. Nur erhält man leider Dividende immer nur nach Steuern. D.h. bei Wiederanlage von Dividenden verzichtet man auf den zukünftigen Gewinn, der auf Firmenanteile in Höhe der abgeführten Quellen/Abgeltungssteuer entfällt. Rechenbeispiel siehe Anlage, Annahme 10% Dividende/Rückkauf, 30% Steuer. Anlage konnte ich nur als pdf hochladen, nicht als ods.


    Macht im Beispiel mit 10% vollausgeschüttetem Firmengewinn einmal via Dividende und einmal via Rückkauf für den Aktionär nach 10 Jahren 13% Mehrertrag nach Steuern

  • ..Allerdings verteilt er sich auf weniger Aktien (sofern die zurückgekauften Aktien nicht mehr in Verkehr gebracht werden)..

    das Wort 'sofern' ist aus meiner Sicht die wesentliche Punkt, damit sich ein Aktienrückkauf sich für den Aktionär so verhält wie von chefin sehr schön dargestellt.


    In der Darstellung sehe ich den Vorteil, dass eine 'Dividende' bei Rückkauf nicht sofort versteuert werden muss, sondern bis zu einem Verkauf zunächst die gesamte Anlage mehrt. Zudem lässt sich der Verkaufszeitpunkt vom Aktionär auch steuern.

  • Macht im Beispiel mit 10% vollausgeschüttetem Firmengewinn einmal via Dividende und einmal via Rückkauf für den Aktionär nach 10 Jahren 13% Mehrertrag nach Steuern

    Wir reden also von etwa 1% per anno inklusive Zinseszinseffekt?
    Sorry, aber nach meiner Erfahrung ist das zumindest bei zyklischen Aktien ein kleiner Betrag im Vergleich zu all den anderen Risiken und Negativeffekten.

  • Wir reden also von etwa 1% per anno inklusive Zinseszinseffekt?
    Sorry, aber nach meiner Erfahrung ist das zumindest bei zyklischen Aktien ein kleiner Betrag im Vergleich zu all den anderen Risiken und Negativeffekten.

    Das scheint mir der entscheidende Punkt.

    Und da reden wir von Vollausschüttung.

    Typischerweise wird die Ausschüttung unter 50% liegen. Was bleibt dann von dem Effekt? <0,5% pa?


    Fazit für mich:

    Ob Divi oder Rückkauf spielt eine so kleine Rolle, das kann man ignorieren als Auswahlkriterium.


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

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