Aktienrückkäufe, Dividende & Co

    Zitat von Al Sting

    Wir reden also von etwa 1% per anno inklusive Zinseszinseffekt?
    Sorry, aber nach meiner Erfahrung ist das zumindest bei zyklischen Aktien ein kleiner Betrag im Vergleich zu all den anderen Risiken und Negativeffekten.

    Verachte diese kleinen Unterschiede nicht. Der Punkt ist, dass diese kleinen Erträge sich nicht addieren, sondern potenzieren. Nach 10 Jahren ist der Unterschied nicht so groß (bei 25% Kapitalertragsteuer) tatsächlich 14,34% mehr Ertrag, nach 30 Jahren 59,1%, nach 50 Jahren 141,2%.


    Es gibt da noch einen anderen Punkt. Die Einkommensarten sind in Deutschland steuerlich verschieden: Mit Dividenden kann man steuerlich keine Aktienverluste ausgleichen, mit Kursgewinnen über Aktienrückkäufe dagegen schon. Aktiengewinne sind in diesem Sinne höherwertig als Dividendeneinnahmen. Gerade wenn man systematisch Aktienverluste früh realisiert und Gewinne laufen lässt hat man das Problem, dass man die Aktienverluste steuerlich nicht mit den Dividendengewinnen verrechnen kann. Das heißt, man zahlt die ganze Zeit Steuern und kann die Verluste nicht verrechnen.

    Zitat von monopole

    Das heißt, man zahlt die ganze Zeit Steuern und kann die Verluste nicht verrechnen.

    Aber die Verluste kann ich auch nur bei einem Verkauf verrechnen, aber das Kapital soll sich ja 50 Jahre potenzieren.


    Ich glaube es ist effektiver, die Dividende zu sammeln und auf eine günstige Gelegenheit zu warten. Meist sind die Dividenden bei einem Börsenhoch auch am höchsten. Ab einem Einbruch von 25% läuft es wieder zugunsten der Dividende.


    Und ob der Anleger es 50 Jahre aushält keinen Cashflow zu haben und nichts zu tun damit man das maximale herausholt, bezweifle ich.


    Wie alt ist eure älteste Aktie?

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von dev

    Aber die Verluste kann ich auch nur bei einem Verkauf verrechnen, aber das Kapital soll sich ja 50 Jahre potenzieren.

    Das stimmt. Aber man zahlt nicht zwischendurch darüber hinaus noch Steuern für Dividenden.

    Außerdem ist es immer eine Mischkalkulation, sobald man mehr als nur eine Aktie im Depot hat.


    Man sollte nicht nur Fast Growers und Stalwarts im Depot haben. Der eine oder andere Zykliker im Depot hat auch Vorteile. Da kann man durchaus mal Gewinne mitnehmen und schlägt zwei Fliegen mit einer Klappe: Man gibt der Aktie Gelegenheit zum Anlaufnehmen und kann die realisierten Aktienverluste steuerlich gegenrechnen.


    Das Problem mit der Verlust-Verrechnung taucht natürlich nur bei Losern wie mir auf. Das ist natürlich anders, wenn man die Superaktie im Depot hat und der Schritt zur Zweit-Aktie zwecks Verlust-Ausgleich nicht nötig ist.;)

    Ich werfe noch einmal einen Aspekt in die Diskussion: Sind die Kreditzinsen niedriger als die Dividendenrendite sollte das Management - wünschenswerte Verschuldungsquoten mal außen vorgelassen - sogar Kredite aufnehmen und Aktien zurückkaufen, weil das Eigenkapital dann teurer ist als das Fremdkapital. Bzw umgekehrt, wenn der Fremdkapitalzins höher als die Dividendenrendite, sollte das Unternehmen Aktien emittieren bzw aus dem Bestand verkaufen.


    Wenn das Unternehmen die Wahl hat mit dem Gewinn/Cashflow

    1. Fremdkapital zu tilgen oder aufzunehmen
    2. Dividenden zu zahlen
    3. Aktienrückkäufe zu machen

    hängt die ideale Kombination also vom Kurs (bzw. der sich ergebenden Dividendenrendite) und dem Fremdkapitalzins ab.


    Man müsste mal die Formeln aufstellen. Vermutlich kommt irgend ein lineares Optimierungsproblem raus.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Zitat von monopole

    Das Problem mit der Verlust-Verrechnung taucht natürlich nur bei Losern wie mir auf. Das ist natürlich anders, wenn man die Superaktie im Depot hat und der Schritt zur Zweit-Aktie zwecks Verlust-Ausgleich nicht nötig ist.;)

    Fast jeder hat ein paar Leichen im Keller (-100% Steuerfrei Teilweise ohne Kursfindung bzw. delistet ) und auch Verlustvorträge - spircht man nur nicht so gerne drüber, da ist der Durchschnitt schon besser. ;)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von woodpecker

    Und da reden wir von Vollausschüttung.

    Typischerweise wird die Ausschüttung unter 50% liegen. Was bleibt dann von dem Effekt? <0,5% pa?

    Compounding halt. Jährlich klein, summt auf Dauer. Muss jeder für sich selbst entscheiden.

    Wenn eine Firma wie Berkshire nicht mehr genug geeignete Investmentmöglichkeiten findet, dann wäre mir persönlich Aktienrückkauf lieber als eine Dividende. Bei einem Stahlkocher sehe ich das eher andersherum.

    Zitat von dev

    Und ob der Anleger es 50 Jahre aushält keinen Cashflow zu haben und nichts zu tun damit man das maximale herausholt, bezweifle ich.

    Passt perfekt für Rentensparpläne. "Nichts zu tun, damit man das Maximale herausholt" wäre wörtlich genommen bei einer Fa wie Berkshire genau das Richtige über 50 Jahre.


    Du meinst vermutlich das Gegenteil nämlich doch was zu tun, also Markettiming zu versuchen. Da bin ich persönlich leider ziemlich schlecht, daher nahezu immer zu plus/minus 100% investiert.

    Zitat von chfin

    Der zukünftige Gewinn der Firma bleibt mit Dividende oder mit Rückkauf identisch. Allerdings verteilt er sich auf weniger Aktien (sofern die zurückgekauften Aktien nicht mehr in Verkehr gebracht werden).. Da weniger Aktien im Umlauf sind mit nunmehr höherem Gewinn pro Aktie, steigt der Kurs der umlaufenden Aktien. Theoretisch ist die Marktkapitalisierung der Firma damit nach Dividende wie nach Rückkauf dieselbe.

    Ein derartiges KGV=constant Scenario ist nicht sehr realistisch. Angebot und Nachfrage in Abhängigkeit von Zins und Börsenzyklus haben wohl mehr Einfluß auf den Kurs als manche glauben möchten. Reine Thesaurierer erinnern mich ein klein wenig an Pyramidenspiele.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Zitat von chfin

    Passt perfekt für Rentensparpläne. "Nichts zu tun, damit man das Maximale herausholt" wäre wörtlich genommen bei einer Fa wie Berkshire genau das Richtige über 50 Jahre.


    Du meinst vermutlich das Gegenteil nämlich doch was zu tun, also Markettiming zu versuchen. Da bin ich persönlich leider ziemlich schlecht, daher nahezu immer zu plus/minus 100% investiert.

    Nein, ich meine 50 Jahre durchzuhalten und nur Kurse schwanken zu sehen und nicht mal Dividende zu erhalten.


    Man denke nebenbei auch mal an so etwas wie Enron, Steinhoff, ...

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von dev

    Nein, ich meine 50 Jahre durchzuhalten und nur Kurse schwanken zu sehen und nicht mal Dividende zu erhalten.

    Das habe ich schon verstanden. Sehe ich halt anders. Was brauch ich Dividende, wenn ich von der Anlage überzeugt bin und den Cashflow nicht heute sondern erst später benötige. Nun ja, jeder nach seinem Gusto. Wat dem einen sin Uhl ...

    Zitat von chfin

    Das habe ich schon verstanden. Sehe ich halt anders. Was brauch ich Dividende, wenn ich von der Anlage überzeugt bin und den Cashflow nicht heute sondern erst später benötige.

    Wenn du das kannst, bist du sicher einer von ganz wenigen Investoren, viele haben schon bei -10% ein Problem und auch eine Berkshire hatte einen Kursverfall von -40% geschafft.


    Bei Berkshire dürfte es noch viel unruhiger werden, weil jetzt die aktuellen Bewertungen in den Gewinn einfließen müssen und somit der Gewinn sehr stark schwanken wird.


    Um das 30, 40 oder gar 50 Jahre durchzuziehen, da muß man schon ein sehr dickes Fell haben und sehr überzeugt sein und das traue ich nicht sehr vielen Menschen zu.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Berkshire ist ein schlechtes Beispiel für steuerlich günstiges thesaurieren, weil eher Fonds mit interner Streuung der Anlagen. Buffet hat in seinem Leben soweit mir bekannt nur Dividendenausschütter gekauft :).

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    DaVita ist auch so ein Extrembeispiel. Die haben bisher auch immer nur Aktienrückkäufe gemacht, nie Dividende gezahlt.

    So richtig stark hat sich die Aktienzahl aber auch nicht reduziert:

    https://www.macrotrends.net/st…vita/financial-statements

    (erst seit 2014/2015 geht es merklich runter, von 216m auf 172m [-20%]).

    Und in der selben Zeit ist der Kurs von $80 auf $50 runter [-37%].

    Zitat von jerobeam

    DaVita ist auch so ein Extrembeispiel. Die haben bisher auch immer nur Aktienrückkäufe gemacht, nie Dividende gezahlt.

    So richtig stark hat sich die Aktienzahl aber auch nicht reduziert:

    https://www.macrotrends.net/st…vita/financial-statements

    (erst seit 2014/2015 geht es merklich runter, von 216m auf 172m [-20%]).

    Und in der selben Zeit ist der Kurs von $80 auf $50 runter [-37%].

    https://www.ariva.de/fundamentaldaten/kompakt.m?secu=10381


    Hier geht der Umsatz und Gewinn bergab, dann helfen scheinbar nicht mal Rückkäufe.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von dev

    Um das 30, 40 oder gar 50 Jahre durchzuziehen, da muß man schon ein sehr dickes Fell haben und sehr überzeugt sein und das traue ich nicht sehr vielen Menschen zu.

    Ich find das hängt eben auch vom Anlagestil ab.

    Wenn man das Traumunternehmen findet dass man still compounden lassen will, traue ich das schon einigen hier im Board zu.


    Aber,

    immerhin heißt es antizyklisches Forum. Das impliziert dass viele hier davon ausgehen dass so was wie ein Zyklus existiert, auch bei der Aktienbewertung.

    In diesem Fall gehört es (zum Beispiel bei mir) durchaus zur Strategie, Sektoren und Aktien zu rotieren.

    Lange Haltedauer also für mich prinzipiell schön und gut, aber wohl sehr selten mehr als 10 Jahre.

    Und bei zB meiner Strategie ist ein kontinuierlicher Cash-Flow auch vorteilhaft, weil es immer irgendeinen Sektor gibt der grad antizyklisch günstig ist und den man daher aufstocken möchte.

    Zumindest für mich ist das der Grund dass ich Divis durchaus mag.

    Aber Rückkäufe sind schon auch ok wenn sie zu günstigen Kursen erfolgen und bei der Bodenbildung helfen :).


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


    Ich hab mal Autozone ( Rückkauf, ohne Dividende ) und Sixt Vz ( mit Dividende, auch mal Rückkäufe ) in einen Chart gepackt.


    19-03-_2019_09-59-31.png


    Mit Bereinigung Dividende:


    19-03-_2019_10-02-32.png

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    @ Dev: Kurze Rückfrage: Wo und wie kannst du in einem Aktienchart den Dividendeneinfluss einblenden lassen?

    Diese Option ist mir bislang noch nie aufgefallen, würde mich aber durchaus interessieren.

    Zitat von Al Sting

    @ Dev: Kurze Rückfrage: Wo und wie kannst du in einem Aktienchart den Dividendeneinfluss einblenden lassen?

    Diese Option ist mir bislang noch nie aufgefallen, würde mich aber durchaus interessieren.

    19-03-_2019_10-30-26.png


    Aber man sollte im Hinterkopf haben, das man nur 3/4 wieder anlegen kann, weil hier sicher nicht die Abmelksteuer berücksichtigt wird.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Zitat von jerobeam

    DaVita [...] haben bisher auch immer nur Aktienrückkäufe gemacht, nie Dividende gezahlt.

    So richtig stark hat sich die Aktienzahl aber auch nicht reduziert:

    Hatten wir oben schon: "sofern die zurückgekauften Aktien nicht mehr in Verkehr gebracht werden" meinetwegen noch ergänzt durch "und nicht ständig Kapitalerhöhungen stattfinden, auch nicht via Optionsprogramme".


    Ein Rückkauf kann mit Dividendenzahlungen nur dann sinnvoll verglichen werden, wenn die Aktien nicht mehr in Umlauf kommen. Alles andere wäre wie "Wieder Zurückholen der Dividende".

    sorry - jetzt wird es aber esotherisch...

    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich?


    Nimm nochmal Monster Beverage Corp dazu - die haben noch nie Aktienrückkäufe gemacht und keine Dividende gezahlt.. Das muss wohl der Königsweg sein?

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman