China und die USA - neuer kalter Krieg oder friedliche Koexistenz?

  • Der Titel sagt es schon, um das etwas von den einzelnen Aktien zu trennen, hier ein eigener Faden zum geopolitischen Verhältnis zwischen China und den USA.


    Ich denke was wir aktuell sehen ist nicht mehr und nicht weniger als der Eintritt in eine neue geopolitische Phase.


    30 Jahre nach dem Mauerfall erlebten wir nun (mehr oder weniger) die "pax americana", eine Phase die von einer einzigen dominanten Weltmacht geprägt wurde, und in der (mehr oder weniger) ein einziges Wirtschaft-/und Gesellschaftsmodell (die demokratische Marktwirtschaft westlicher Prägung) dominierte.

    Die einzige Weltmacht hat sich bis vor wenigen Jahren (mehr oder weniger) verantwortungsvoll benommen, soweit man das von Weltmächten denn sagen kann.


    Seit mindestens 20 Jahren baut nun aber China (mehr oder weniger still und leise) daran, ein eigenes Wirtschafts-/Gesellschaftsmodell in Stellung zu bringen - den Staats-Kapitalismus, mit knallharten kapitalistischen Mechanismen im Kleinen, und restriktiver Steuerung im Großen.

    Es zeigt nun seine Weltmachtambitionen zunehmend offen, sichert sich weltweit Ressourcen, militärischen und ökonomischen Zugang und formuliert zunehmend Gebiets- und Hoheitsansprüche.


    Bis vor wenigen Jahren hat das leidlich gut mit dem westlichen Modell ko-existiert, getragen von der westlichen Annahme dass wirtschaftliches Wachstum automatisch zu einer Konvergenz in Richtung Demokratie und freie Märkte führt. Und somit das westliche Modell nicht ernsthaft in Frage gestellt wird.


    Dieser Lack ist aber mittlerweile ab.


    Und Enter Trump 2017.


    Es wird ja immer so getan als sei Trump hier im Alleingang unterwegs.

    Ich glaube dagegen Trump ist nur der willkommene Exekutor einer in den USA mittlerweile weit verbreiteten Überzeugung:

    Das China eingegrenzt werden muss, da es bei unveränderter Entwicklung sonst in wenigen Jahrzehnten an Platz Eins stehen wird. Ökonomisch, demographisch und irgendwann auch militärisch.

    Das gefällt den Amis nicht, und sie wären auch die erste Weltmacht die das Ruder freiwillig übergibt.


    Daher werden sie versuchen den weiteren Aufstieg Chinas zu verhindern.


    Eine militärische Konfrontation Chinas ist (zum Glück) keine Option.

    Also werden es die USA nun mit dem bewährten Mittel versuchen, mit dem sie schon einmal gewonnen haben:

    Dem kalten Krieg.


    Aus meiner Sicht sind die aktuellen Handelsquerelen nur der Auftakt.

    Oder wie der Economist sinngemäß schreibt: "Wenn es zu einer Übereinkunft kommt, traue ihr nicht. Friedlicher Handel funktioniert auf Dauer nur zwischen Ökonomien mit ähnlichen Wertesystemen."

    Das trifft es auf den Punkt.


    Was heißt das alles?


    Es könnte zu einer zunehmenden ökonomischen Entflechtung kommen.

    Wie jemand im Huawai Thread schrieb, es werden alternative Systeme und Institutionen durch China entwickelt werden.

    Es wird auch in Richtung getrennter Internets gehen (ist das der korrekte Plural?).

    Es wird häufiger Stellvertreterkonflikte geben. Iran als Öllieferant Chinas, und Dollarkritiker ist ein erstes Beispiel.

    Es wird öfter erwartet werden dass Nationen "Farbe bekennen" wenn diese aus Sicht einer Weltmacht zu opportunistisch agieren. Beispiel Iran: wird spannend wie sich zB Türkei, Russland, etc verhalten.

    Es wird mehr Rüstung geben. Nicht nur Konventionell, sondern um Informations- und Deutungshoheit, Beherrschung von IT Systemen, Handelsrouten etc.

    Eben alles wie im kalten Krieg, nur eben in der Variante 21.Jahrhundert.


    Aber man kann dem Ganzen auch Gutes abgewinnen:


    Es gibt wieder eine Konkurrenz zwischen den Systemen. Und Konkurrenz belebt das Geschäft.

    Die USA können sich zumindest gegenüber ihren Verbündeten in dieser Situation nicht mehr dauerhaft aufführen wie die Axt im Walde (auch wenn es aktuell noch so aussieht). Sie werden irgendwann wieder beginnen müssen ihre Strahlkraft aufzupolieren.

    Da das westliche System nach wie vor von der Zustimmung durch die Bevölkerung getragen wird, kann es sein dass wieder mehr getan werden wird um diese Zustimmung zu erlangen.


    D.h., so paradox das ist, für die erweiterte Mittelschicht im Westen kann ein kalter Krieg die persönliche Lage verbessern.

    So wie auch die soziale Marktwirtschaft grade unter der Drohung des Kommunismus am besten, und wie ich finde, auch am fairsten funktioniert hat.

    Der Westen kann es sich während eines Konfliktes schlicht nicht leisten dass die eigenen Gesellschaft zersplittert oder uneins ist.


    Und Aktien?

    Die Märkte florierten während des kalten Krieges.

    Es würde mich nicht wundern wenn sie das wieder tun in den nächsten Jahrzehnten.

    Zumindest solange man dem westlichen Modell die höhere Fitness zutraut.

    Ich tue das, zumindest für den Fall dass die soziale Marktwirtschaft wieder anfängt sich als Projekt für die gesamte Gesellschaft zu sehen und nicht nur als Vehikel für wenige superreiche Globalisierungsgewinner.


    Wie seht ihr die Lage?


    wp

  • Schlüssige Analyse.

    Ich stimme zu (mehr oder weniger).

    ;-)

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Die Frage ist natürlich, wie würden sich eine "Entflechtung" (i.e. kalter Krieg) mit China auf Aktien auswirken.


    Aus dem Stehgreif:


    1) Chinesische Aktien wären klar zu meiden, egal wie toll die Kennzahlen aussehen

    2) Viele deutsche Exportfirmen, v.a. mit Fokus auf China, würden unter Druck kommen. Da fallen mir spontan die Premium-Automarken ein. Hier sollte man sich den Chinaanteil kritisch ansehen m.E. Natürlich werden diese Marken überleben, aber die Kosten für eine mögliche Abschottung Chinas wären erstmal entsprechend hoch

    3) Im US Markt sehe ich Tech Aktien als gefährdet. Wenn man so will ist das der größte "Exportsektor" der US Wirtschaft. Wobei auf der anderen Seite Konkurrenz durch chinesische Produkte sinkt. Man müsste hier im Einzelfall sehen welcher Effekt überwiegt.

    4) Rüstung, Stahl etc. würde eher profitieren. (a) wegen steigenden Militärausgaben (b) Wegfall chinesischer Konkurrenten

    5) Schifffahrt, Handel etc. wäre unter dem Strich wohl eher negativ zu sehen

    6) Hochinteressant könnten Schwellenländeraktien werden. z.B. Russland. Im Idealfall gelingt es Russland, "Blockfrei" (welch Ironie der Geschichte) zwischen China und dem Westen zu stehen, sich von beiden umwerben zu lassen und beiden seine Rohstoffe anzudienen. Die Beziehungen zwischen den USA/Europa und Russland verbessern sich folgerichtig aktuell bereits im Rekordtempo.


    wp

  • Wenn ich Punkt 1 lese, dann sollte man auch im Fall Russland Gazprom & Co meiden, oder?

    Tun die meisten aber nicht.

  • Wenn ich Punkt 1 lese, dann sollte man auch im Fall Russland Gazprom & Co meiden, oder?

    Tun die meisten aber nicht.

    Gazprom ist ein spannender Fall.

    Die sind ja quasi Geopolitik in Reinform.

    Kritischer Energielieferant für Europa, Staatsbetrieb, Geldkuh für x Oligarchen und Transitländer, zunehmend Lieferant für China, Käufer westlicher Fördertechnologie.


    Auf der Nachfrageseite sieht die Zukunft erstmal hervorragend aus für Gazprom:


    - In Europa wächst der Bedarf an russ. Gas wegen dem Rückgang eigener Förderung in Kombination mit Umweltmaßnahmen (weg von Kohlekraftwerken, Ölheizung etc).

    - China wird in Zukunft Gazprom seine Förderung nur so aus den Händen reißen. Grund: Gazprom ist eine der wenigen Energiequellen die vom Seeweg (den theoretisch die USA jederzeit behindern könnten) unabhängig ist. Die Schaffung von nicht-maritimen Handelswegen sind ja auch der Grund für den ganzen Seidenstraßen-Kram. Zudem will auch China von der Kohle weg.

    - Auch die Türkei wird mit fortschreitendem Wachstum ein zunehmend größerer Abnehmer werden.


    Die politische Komponente ist weniger klar:


    - Europa (namentlich Deutschland) wird unter dem Strich positive Beziehungen zu Russland/Gazprom wünschen. Grund: Günstiger Rohstoff, gute Infrastruktur, Diversifizierung der Energiequellen.

    - Den Ausschlag geben natürlich die USA. Hier ist es so dass ich im Licht eines kalten Krieges mit China nicht glaube dass die USA ein Interesse haben Russland ins Chinesische Lager zu treiben. Im Gegenteil. Es wäre strategisch extrem vorteilhaft, Russland (das ja quasi der Hinterhof Chinas ist) auf die eigenen Seite zu ziehen. Ich glaube daher die USA haben ein Interesse ihre Beziehungen zu Russland wieder zu verbessern.

    Dem entgegen spricht allerdings das Bemühen der USA ihre riesige Mengen an Fracking-Gas zu verkaufen. Hier ist Gazprom ganz schlicht ein unerfreulicher, da günstiger, Konkurrent.

    - Unter dem Strich denke ich es wird bei Nadelstichen gegen Gazprom bleiben. Das Ziel politischen Drucks werden eher die potentiellen Käufer von Gas sein. Z.B. Deutschland. Die Drohung gegen Nordstream 2 dient m.E. nur dem Zweck Zugeständnisse zum Kauf von LNG aus den USA zu erreichen. Diese Strategie ist aus US-Sicht bereits erfolgreich, der Bund will nun den Bau von LNG Terminals mit Netzentgelten fördern).


    Als Fazit würde ich sagen die Reibung China/USA sind eher positiv für Gazprom/Russland, zumindest solange es Russland schafft sich einigermaßen neutral zu verhalten oder sich wieder gen Westen zu öffnen.

    Die Risiken für Gazprom liegen eher beim Ausplündern durch den Staat/Oligarchen, aber das ist ja nix Neues.


    wp

  • Bzgl. Gazprom. Die laufen ja glücklicherweise grad ganz gut. Was vor allem etwas nervt ist dass von der Dividende immer einiges an Gebühren weggeht. Generell darf man die vielleicht auch mal verkaufen wenn sie gut stehen. Und in die Richtung geht's ja vielleicht grad.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Bzgl. Gazprom. Die laufen ja glücklicherweise grad ganz gut. Was vor allem etwas nervt ist dass von der Dividende immer einiges an Gebühren weggeht. Generell darf man die vielleicht auch mal verkaufen wenn sie gut stehen. Und in die Richtung geht's ja vielleicht grad.

    Punkt 1: Zustimmung. Neben etlichen anderen Blutsaugern wird eben auch bei der Divi ordentlich abgeknappst. Unschön.

    Punkt 2: Da bin ich anderer Meinung. Die Aktie ist so extrem günstig dass der ganze Schmuh m.E. mehr als eingepreist ist. Aktuell liegt (nach meiner These) mit der Wiederannäherung USA-Russland endlich ein schöner Katalysator vor, der nach Jahren des Darbens zu einem schönen Lauf russischer Aktien führen könnte. Ich habe daher letzte Woche noch aufgestockt. Und denke auch über weitere russ. Positionen nach.

  • Ja, ich meinte jetzt nicht dass mein gleich verkaufen muss wenn es mal ein bißchen nach oben geht. Aber, rein als Beispiel, wenn die jetzt auf 10 € gehen würden, würd ich mir schon gut überlegen ob ich weiter drin bleib (weil sie vielleicht immer noch ein KGV von 5 haben), oder ob ich die verkaufe.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Apropos Gazprom: MMI hat in seinem Blog einen Link zu einer Analyse aufgetan, dessen Autor Gazprom verkauft hat, weil der Laden derzeit einen negativen CF hat:

    Quote

    Which brings me to the reason I am content to sell my Gazprom ADRs now, despite the fact they may trade up further in the short-term. Because of all its capex, Gazprom is free cash flow negative. By my calculation, management is proposing paying out something like RUB 380 billion of dividends for 2018. Fine and dandy on a net income of RUB 1,456 billion but not so much on free cash flow of RUB -22 billion.

    https://demonetizedblog.com/2019/05/15/value-catalyst/


    Auf den ersten Blick folge ich dem Autor allerdings nicht - meines Wissens steckt Gazprom derzeit viel Geld in seine Pipelinebauten:

    Ostsee: North Stream 2, geplante Eröffnung Ende 2019

    gen Türkei: Turkish Stream, geplante Eröffnung Ende 2019

    gen China: Power of Sibiria, geplante Eröffnung 2019
    Entsprechend dürfte 2018 (und abflauend 2019) der Höhepunkt des Investitionsbedarfs erreicht worden sein. In solchen Phasen darf eine Firma auch mal CF-negativ werden und die Verschuldung steigen, ohne dass ich panisch werde. Wenn der Bau dieser Pipelines fertig ist, sollte sich der Zustand ändern.


    Nach meinem Verständnis wurde die Dividende aktuell so stark erhöht, weil eben der Höhepunkt des Investitionsbedarfes überschritten sei und zukünftig ein höherer Teil der Gewinne als Dividende ausgeschüttet werden soll. In diesem Fall wäre die höhere Dividende kein Einmaleffekt, sondern die Vorbereitung der Aktionäre auf eine kommende Normalität, so dass mir der aktuelle Kursanstieg gerechtfertigt erscheint und ich nicht an einen Verkauf denke.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Zum kalten Krieg, ist das nicht business-as-usual der Großen? China wird sich schon irgendwie vorerst arrangieren, letztlich brauchen sie doch noch die Boeings bspw. dass ihnen die gesperrt werden, davon hat Trump glaub ich noch nichts gesagt ...

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

    Edited once, last by Lando ().

  • Reuters Report über die Hintergründe der 5G Streitigkeiten mit Huawei:


    https://www.reuters.com/invest…port/huawei-usa-campaign/

    Das Ironische an der Sach ist ja, dass wir seit Snowden doch eigentlich wissen dass auch die schönen Gadgets der US Techs fleißig zur Spionage verwendet werden...


    Ein anderer - etwas "handfesterer" Artikel auf der selben Seite zum new cold war zwischen China und den USA. Mit schicker Animation.

    https://www.reuters.com/invest…eport/china-army-nuclear/


    U-Boot-Höhlen...da muss ich doch glatt an Captain Nemo und 20.000 Meilen unter dem Meer denken...

  • Es wäre mal interessant zu wissen, warum Huawei es schafft, so viel günstiger als Ericsson und Nokia zu sein. Und warum China bestimmte Branchen subventioniert, um die weltweite Kontrolle zumindest teilweise zu erlangen - siehe Solarindustrie.

    "Hey Du, möchtest Du ein A kaufen?" Standard & Poor's (zitiert aus: Marc-Uwe-Kling: Der falsche Kalender - 365 falsch zugeordnete Zitate)

  • Hier eine scheinbar recht aktuelle Doku zum sog. Handelskrieg. Mit Interviews mit einigen Ehemaligen aus der aktuellen US-Regierung.


    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Warum teilt jemand einen zusammenhängenden Text in gefühlt 50-100 Tweets, wenn man ihn auch in einem einzelnen Artikel / Blogpost veröffentlichen könnte?

    Muss ich echt nicht verstehen, erschwert die Lesbarkeit für mich massiv.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Die Hongkong-Geschichte wird zunehmend interessant.


    China steht hier von einem riesigen Dilemma:


    - Lassen sie Hongkong "abtrünnig" werden, wird ihre Autorität immens untergraben. Das dürfte weniger intern ein Problem sein (sehe jetzt nicht, wer, außer Taiwan, hier Unabhängigkeitsbestrebungen plus entsprechend Macht hätte), würde aber ihren globalen Großmachtanspruch massiv torpedieren. Eine Großmacht kann in so einer Situation einfach nicht einknicken.


    - Greifen sie aber hart durch, ist das auch nicht grade eine tolle Werbung für die "Strahlkraft" des chinesischen Modells. So oder so mangelt es den Chinesen ja bereits an ernst zu nehmenden Anhänger-Staaten. Aber wenn sie nun ein Tianannmen II heraufbeschwören ist das Image komplett im Eimer.


    Was des einen Leid ist des anderen Freude.

    Für die Amis kommt diese Krise ja wie gerufen.

    Erste Stimmen in Hongkong haben am WE bereits vor der Botschaft ganz offen Unterstützung durch die USA erbeten (bin allerdings nicht ganz sicher wie ernst zu nehmen das ist ... diese Aktion wirkte auf mich etwas inszeniert...)


    Allerdings war ich selber noch nie in China und auch nicht in Hongkong.

    Mich würde daher interessieren, wie China von den Foristen hier gesehen wird die schon öfter dort waren oder gar dort gelebt haben. Entwickeln die sich wirklich in Richtung des üblen Überwachungsstaats wie das in den Medien hier meist rüberkommt? Oder wird auch zu China einseitig berichtet?

    Falls ja, gibt es Seiten der Medaille die zu kurz kommen?


    Würde mich über entsprechende Erste-Hand-Berichte freuen.


    woodpecker

  • 3. Ein Anti-Guerillakrieg in einer Großstadt ist die Hölle.
    Wenn die Demonstranten auf die Unterstützung von Millionen von Hongkongern bauen können, wird das für China richtig schwer.
    Und von einem Ruinenhaufen Hongkong hätten sie auch nix.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)