China und die USA - neuer kalter Krieg oder friedliche Koexistenz?

  • Spieltheorie habe ich in der Uni mehrfacht belegt, die Lehrbücher da waren weniger gut zugänglich da musst du besser selber suchen.


    Für Geopolitik dagegen muss ich nur meinen Kopf nach links zum Bücherschrank drehen ;-)


    Ein Meister der Faches ist Ian Morris.


    Mein Favorit von ihm und ein guter Einstieg:


    - Wer regiert die Welt? Warum Zivilisationen herrschen oder beherrscht werden".

    Ich liebe direkt das erste Kapitel über die Triebfedern der menschlichen Entwicklung (passt zur Börse auch)...Faulheit, Angst und Habgier.


    Auch gut alle anderen Bücher von ihm, zB "Why the west rules. For now. The patterns of history and what they reveal about the future".


    Weiterhin:

    - Francis Fukuyama: "The origins of political order". Beschreibt die Evolution der Staatsbildung und warum welche Länder in ungünstigen Stufen "festhängen", zB der arabische Raum auf der Organisationsebene des Stammesdenkens.

    - Jaren Diamond: "Kollaps. Warum Gesellschaften überleben oder untergehen". Von den Inka über die Osterinseln, die Römer, usw seziert er detailgenau die Muster sinkender Zivilisationen. Spoiler: es gibt Gemeinsamkeiten. Und diese sind auch heute bei uns leider wieder am Werk...


    Klassiker:

    - Kennedy. "The rise and fall of the great powers". Bissl zäher zu lesen, hat in der US-Politik aber einen gewissen Einfluss (gehabt)

    - Alles von Peter Scholl-Latour. Eher andekdotisch geschrieben, aber ein sehr kluger Blick auf den nahen Osten inklusive Türkei. Man sieht diese Region danach mit anderen Augen und merkt wie unglaublich unklar und stereotyp unser Blick auf diese Region ist (und folglich wohl auch auf alle anderen denen wir kulturell wenig nahestehen).


    Dazu habe ich Biografien von praktisch alle großen Diktatoren im Schrank stehen.

    Ein absoluter Großmeister der Geo-Strategie (eiskalt und menschenverachtend aber spieltheoretisch eben erfolgreicher als seine Pendants Hitler und Stalin) war Mao.

    Die Biografie von Jo Halliday ist sensationell gut.

    Von der Lektüre kann man sehr sehr viel lernen wie eiskalte Machtpolitik funktioniert. Ich fürchte einige dieser "Lehren" leben auch im heutigen China fort.


    Gute Podcasts gibts auch.

    zB "Its hardcore history "Dan Carlins". Super ist seine Episode (16 Std lang 8)) über die Assyrer und wie sie ein Weltreich aufbauten das für die damalige Zeit unfassbar groß, komplex und verwoben war. Informationen aus entlegenen Ecken brauchten zB ca vier Wochen bis nach Babylon und zurück noch mal so lange. So was muss man klug aufsetzten um es regieren zu können.



    Naja, ich könnte ewig weiter schreiben, genug erstmal.


    Wenn du auch Lesetipps hast, immer her damit.

    "Calm seas never made a good sailor"

    "Es gibt nichts Schöneres als einen warmen Regen nach einer kalten Dusche"

  • ...ist aber zu wissen, _was_ bestimmt denn überhaupt die Nutzenfunktion der Akteure (hier wohl die Staaten). In einigen Ländern hat Moral sehr wohl einen Einfluss auf die Entscheidungen, denn es sieht schlecht aus/ die Bevölkerung muss kostspieleig überzeugt werden/etc. wenn man etwas "unmoralisches" tut.

    ...

    Problem der Spieltheorie in der Praxis:

    - Akteure sind häufig nicht rational. Menschen z.B. sind häufig emotional und darüberhinaus lausig im Berechnen von Erwartungswerten.

    - Die Nutzenfunktionen sind nicht wirklich bekannt.

    Völlig richtig.


    Wie du schreibst, es ist alles eine Frage der Nutzenfunktion.

    In die Nutzenfunktion muss man etliche nicht-monetäre Dinge einbeziehen, nur dann kann man Spieltheorie in der Geopolitik vernünftig anwenden.

    Diese Dinge sind nicht immer so klar, daher bleibt ein Rest von Unsicherheit, sonst wäre es ja auch zu einfach.

    Und daraus ergibt sich auch die Notwendigkeit sich mit den Kulturkreisen auseinanderzusetzen, nur so hat man eine Chance deren Nutzenfunktion zumindest annähernd zu verstehen.


    In der Nutzenfunktion eines Chinesen ist zB "Gesicht wahren" relativ hoch gewichtet.

    In der eines Arabers das Konzept der "Ehre".

    Im Stammesdenken das des "Prestige des Führers".

    Bei uns das Konzept der "Moral". Usw.


    Zur Rationalität:
    Die meisten Staaten/Gruppen agieren in der Logik ihrer jeweiligen Nutzenfunktionen m.E. schon großteils rational.

    Das sieht nur von außen oft nicht so aus, weil

    (a) deren Nutzenfunktion für uns "seltsam"/unlogisch erscheint (in ihrer eigenen kulturellen Logik aber nicht unbedingt ist) und

    (b) in vielen Situationen das glaubwürdige Signalisieren von (scheinbar) nicht-rationalem Verhalten eine kluge Strategie ist. zB im Chicken game, oder der "crazy leader"-Drohung. Diese Spiele spielt Nordkorea und auch Trump hat das gerne verwendet.


    ps. Spieltheoretiker von Berufs wegen? Darf ich fragen was du machst?

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  • woodpecker

    Danke für deine Übersicht :thumbup:.

    Ich bin auch immer wieder fasziniert, wie (König)Reiche im Laufe der Geschichte expandiert und wieder implodiert sind. Im Geschichtsunterreicht sieht es immer so aus, als wenn das sehr schnell passiert. Dein Beitrag aus der Distanz zeigt aber, dass wir mitten in diesen permanenten Umweltzungen sind, es aber im täglichen Leben gar nicht sooo dramatisch mitbekommen. Genauso wie mit der industriellen Revolution vs. digitale Revolution (die noch zu ganz anderen Arten von Kriegen ohne Bomben führen kann)


    Aber zurück zum Threadthema und zu deiner Frage

    Wie haltet ihr es denn mit China-Aktien?

    Was passiert, wenn die USA sagen, mit diesen Aktien darf nicht gehandelt werden, so wie es schon einmal für ein paar Werte passiert ist? Das ging sehr schnell. Damals wurde es auch schnell wieder aufgehoben. Aber das muss nicht so sein.

  • Die meisten Staaten/Gruppen agieren in der Logik ihrer jeweiligen Nutzenfunktionen m.E. schon großteils rational.

    Das sieht nur von außen oft nicht so aus, weil

    (a) deren Nutzenfunktion für uns "seltsam"/unlogisch erscheint (in ihrer eigenen kulturellen Logik aber nicht unbedingt ist) und

    (b) in vielen Situationen das glaubwürdige Signalisieren von (scheinbar) nicht-rationalem Verhalten eine kluge Strategie ist. zB im Chicken game, oder der "crazy leader"-Drohung. Diese Spiele spielt Nordkorea und auch Trump hat das gerne verwendet.

    Jein. (a) und (b) trifft zwar oft zu und wird gerne übersehen, stimmt.


    Aber Entscheidungsprozesse in Gruppen/Staaten/Frimen/etc. unterliegen oft seltsamen gruppendynamischen Prozessen wie z.B Parteipolitik, Karrieredenken, etc. die nicht immer zu optimalen Entscheidungen im Sinne einer Nutzenfunktion der Intitution führen führen.


    Ich denke unsere Politik ist da ein gute Beispiel dafür. Die Coronaentscheidungen und das Rumgeeiere läßt sich zwar gut durch das Verhalten der Akteure beschreiben, aber das Verhalten der BRD als Akteuer im Spiel der Staaten, ist dadurch bei weitem nicht mehr rational.

  • Was passiert, wenn die USA sagen, mit diesen Aktien darf nicht gehandelt werden, so wie es schon einmal für ein paar Werte passiert ist? Das ging sehr schnell. Damals wurde es auch schnell wieder aufgehoben. Aber das muss nicht so sein.

    Exakt das ist meine Hauptsorge beim Kauf von China-Aktien.


    Mit China Mobile habe ich so einen Fall ja bereits im Depot.

    Noch nicht dramatisch, weil kann ich jederzeit verkaufen, nur nachkaufen bei Comdirect nicht mehr möglich.

    Aber ja, die Amis haben die Macht, die Mittel und auch die Skrupellosigkeit derlei durchzuziehen und ihre Verbündeten da auf Linie zu zwingen, egal ob wir das nun gut finden oder nicht.


    Was wären die sichersten Vehikel (wenn man kein Depot in China aufmachen will)?

    Was die sichersten Aktien? (weil keine militärische Relevanz oder enge Verflechtung mit US-Unternehmen etc)

    Die Frage des Kundenprofils hat buccaneer ja bereits korrekt geklärt: es müssen Unternehmen sein die nur China bedienen, Export ist nicht so gut.

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  • Sowohl Charlie Munger wie auch Rob Vinall haben kürzlich in Alibaba investiert.


    Ich persönlich würde da nicht investieren, da man de facto ja keine echten Aktien kauft aber "for the record".

    Hab ich mitbekommen.

    War ein Grund für mich Alibaba auf die Watchlist zu nehmen.

    Ich denke die beiden würden rechtzeitig merken wenn es politisch an der Zeit ist Alibaba zu verkaufen, man könnte in diesem Fall das Aufpassen also "outsourcen". Und als Unternehmen natürlich auch spannend wenn man auf Chinas weiteres Wachstum wetten möchte.

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  • Warum sollten die USA eigentlich den Besitz chinesischer Aktien verbieten? Den Chinesen schaden sie doch damit nicht wirklich. Geld und Devisen fließen ja dank Iphone und co ohnehin im Überfluss nach China. Dann bleiben die Chinesichen Firmen in lokaler Hand. Geld für Investitionen ist im Land ja genug vorhanden.


    Wäre es nicht sogar im Gegenteil viel cleverer, wenn alle Amerikaner mit den frisch gedruckten Dollars so viele Chinesische 'Vermögenswerte kaufen wie möglich? Die FED druckt, der Kongress verteilt es an alle Bürger und die kaufen sich halb China.

  • Wäre es nicht sogar im Gegenteil viel cleverer, wenn alle Amerikaner mit den frisch gedruckten Dollars so viele Chinesische 'Vermögenswerte kaufen wie möglich? Die FED druckt, der Kongress verteilt es an alle Bürger und die kaufen sich halb China.

    Das machen die Amerikaner tendenziell ja mindestens seit den 70ern mit dem Rest der Welt über die Sonderrolle des USD.


    Das ist sicher ein Grund, warum China die eigene Wirtschaft nie so geöffnet hat, wie "der Westen" sich das wünscht. Die Chinesen haben die Rolle des USD und des IWF in der Nachkriegszeit sehr gut studiert und kopieren es mittlerweile erfolgreich im Umgang mit Schwellenländern.

  • Ein absoluter Großmeister der Geo-Strategie (eiskalt und menschenverachtend aber spieltheoretisch eben erfolgreicher als seine Pendants Hitler und Stalin) war Mao.

    Die Biografie von Jo Halliday ist sensationell gut.

    Von der Lektüre kann man sehr sehr viel lernen wie eiskalte Machtpolitik funktioniert. Ich fürchte einige dieser "Lehren" leben auch im heutigen China fort.

    Wenn man nicht nur an der Funktionsweise eiskalter Machtpolitik, sondern auch an deren Folgen interessiert ist, kann man "Wilde Schwäne" lesen, eine autobiographische Familiengeschichte der Ehefrau von Herrn Halliday.

    Bekanntlich hält man ja nur jene Menschen für normal, die man noch nicht so gut kennt. (SPON)

  • Danke für den Hinweis, das Buch wurde mir schonmal empfohlen.

    Ich schrecke noch davor zurück es zu lesen, denn der Inhalt muss gruselig sein.


    Die Mao Biografie die ich erwähnte wurde ja genau genommen von Halliday und Chang zusammen geschrieben.

    Und sie beinhaltet sehr viel Grauen das Mao angerichtet hat.

    Nehme daher an wilde Schwäne ist auch keine leichte Kost.


    Das erschreckende: Mao ist nie gefallen, wie Hitler. China hat die Verbrechen von damals nie aufgearbeitet, im Gegenteil, Mao gilt weiter als Held.

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  • Warum sollten die USA eigentlich den Besitz chinesischer Aktien verbieten? Den Chinesen schaden sie doch damit nicht wirklich. Geld und Devisen fließen ja dank Iphone und co ohnehin im Überfluss nach China. Dann bleiben die Chinesichen Firmen in lokaler Hand. Geld für Investitionen ist im Land ja genug vorhanden.


    Wäre es nicht sogar im Gegenteil viel cleverer, wenn alle Amerikaner mit den frisch gedruckten Dollars so viele Chinesische 'Vermögenswerte kaufen wie möglich? Die FED druckt, der Kongress verteilt es an alle Bürger und die kaufen sich halb China.

    Guter Punkt.


    Ich habe den Gedanken mal (spieltheoretisch) weiter gedacht mit leider unerfreulichen Ergebnis.


    Wie du schreibst aus US Sicht wäre es gut wenn Amis möglichst stark an den wichtigen Chinafirmen beteiligt sind.


    Aber wie ist es mit chinesischer Sicht?

    Für die wäre das Gegenteil gut. Investieren in den USA dürfen sie aber de facto nicht.

    Bleibt ihnen nur zu verhindern dass die Amis zu sehr bei ihnen Investiert sind.

    Einen abgeschotteten Kapitalmarkt wollen sie aber auch nicht. Wenn sie Weltmacht werden wollen müssen sie wenigstens so tun offen zu sein.


    Was folgt als optimale Strategie?

    "Locke" die Amis in vermeindlich lukrative chin. Unternehmen. Und sorge dann dafür dass die am Ende doch nicht so lukrativ sind indem man die Gewinne irgendwie umlenkt (sollte in einem Staatskapitalismus kein Problem sein).


    Enter Alibaba.


    Wäre ich China fände ich es super wenn sich viele Amis in wenigen Unternehmen konzentrieren, zB Alibaba, die würde ich frei prosperieren lassen aber sie würden auf wundersame Weise nie Divi zahlen so dass nie Rendite abfließt.


    Da hat sich der Munger ein heißes Spiel ausgesucht.


    In dieser Logik wäre es am Besten in "verbotene" chin. Firmen zu investieren wo wenige Westler drin sind. So wie China Mobile.
    Mit dem Nachteil dass man financial repressions heutzutage ja nicht vom Zielstaat sondern vom eigenen Verbündeten und Führer der freien Welt zu erwarten hat.


    Wird ne schwierige Kiste am Wachstum Chinas zu profitieren.

    Vielleicht doch besser via dtsch. Exporteure die aber NUR China bedienen UND unauffällig genug sind bei den Amis nicht auf den Sanktionsschirm zu kommen.

    Gibts sowas?


    Na gut, ist alles nur Theorie, der Munger ist ja nicht doof, vielleicht übersehe ich was und es klappt auch mit Alibaba?!

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  • Ich will nicht nerven, aber wenn man z.B. eine Alibaab Aktie kauft ist man rechtlich definitiv NICHT an Alibaba beteiligt sondern an einer Virgin island /Hongkong Struktur die eine Art Servicevertrag mit der Chinesischen Alibaba hat.


    Einfluss ist genau null komma null.


    Von daher machen das die Chinesen sogar extrem Clever: Die Amis (und alle anderen Ausländischen Investoren) zahlen sehr viel Geld für mehr oder weniger wertloses Papier. Hat in Deutschland in kleinerem Maßstab vor ein paar Jahren auch sehr gut geklappt.

  • Balkenchart

    Du vertrittst die These dass wir (du meinst DE nehmen ich an) uns bereits für den östlichen Block entschieden hätten.


    Kannst du das weiter ausführen? Es interessiert mich.


    Ganz so krass sehe ich es nämlich nicht.

    Zuerst wäre zu klären was denn der östliche Block ist.

    Also Russland ist unattraktiv, das ist ein unumkehrbar sinkendes Schiff.

    Da braucht man gute Beziehungen wegen Energiesicherheit (man kann in diesem Punkt den Russen mehr vertrauen als den Amis), aber in deren "Block" will man doch nicht.

    Die Folge davon ist das Rumlavieren zwischen dem offiziellen Feudalherren USA (ich nenne es mal so weil es eben exakt die Dynamik von feudalen Lehensbeziehungen hat) und dem nötigen Energielieferand Russland

    Dieses Lavieren betreibt DE in Summe erfolgreich. Die Amis misstrauen uns zwar, verstossen uns aber nicht und unser Gas bekommen wir auch. Könnte schlechter sein, wie bei den Türken, deren Lavieren ist weniger professionell. Aber die haben es auch schwerer weil kulturell "verdächtig" und wirtsxhaftlich weniger bedeutsam.


    Wie auch immer.

    Ich nehme also an du meinst den kommenden chinesischen Block.

    Warum sollte Deutschland sich für diesen entscheiden? Warum siehst du das als historisch logisch?

    Historisch war doch immer das Lavieren, es war doch nie so dass DE wirklich (freiwillig, von der DDR mal abgesehen) östlich getickt hat?

    Höchstens sein Südost-Teil, also das heutige Österreich.

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  • Ich will nicht nerven, aber wenn man z.B. eine Alibaab Aktie kauft ist man rechtlich definitiv NICHT an Alibaba beteiligt sondern an einer Virgin island /Hongkong Struktur die eine Art Servicevertrag mit der Chinesischen Alibaba hat.


    Einfluss ist genau null komma null.


    Von daher machen das die Chinesen sogar extrem Clever: Die Amis (und alle anderen Ausländischen Investoren) zahlen sehr viel Geld für mehr oder weniger wertloses Papier. Hat in Deutschland in kleinerem Maßstab vor ein paar Jahren auch sehr gut geklappt.

    Stimmt und deckt sich doch mit meiner These.


    Aber warum macht es der Munger dann?!

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    "Es gibt nichts Schöneres als einen warmen Regen nach einer kalten Dusche"

  • Mich wundert Mungers Einstieg mehr.


    Vinall hält aktuell nur wenige Werte, in die ich ihm folgen würde.
    Ich habe den Eindruck, Vinall hätte in den letzten Jahren zu wenig Rückschläge erlebt und sich deshalb eine Art " Sonnenscheindepot" aufgebaut. Seine Werte sind sehr wachstumsstark und chancenreich wenn alles nach Plan läuft, aber auch sehr rückschlagsgefährdet, wenn etwas schief läuft. Und recht häufig sehe ich Gründe für einen Rückschlag. Bei Alibaba diskutiert ihr so einen Grund gerade.


    Ansonsten, bei China bin ich draußen, es ist zu weit außerhalb meiner Erfahrungswelt. Ich kann die innerchinesischen Diskussionen nicht verfolgen (ich verstehe weder die Sprache noch die kulturellen Unterströmungen), ich bin weit weg, ich kenne keine Erfahrungen der Mitarbeiter und Kunden mit den Firmen. Ich leide daher unter einem massiven Informationsdefizit gegenüber eiheimischen Profis. Das hat sich bei meinen früheren Versuchenin ostasiatischen Aktien als massives Problem erwiesen.
    Ich möchte warnen, sich hier nicht von FOMO in unerfreuliche Fallen jagen zu lassen.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Bin ich bzgl Infodefizit bei dir.


    Bzgl. der Einstufung als FOMO nicht.

    Wenn man der Ansicht ist das China die zukünftige Weltmacht sein wird die für Jahrzehnte stärker wachsen wird als der Westen dann wäre es schon rational sinnvoll dabei zu sein.
    WENN man denn ein geeignetes Vehikel findet, was wir ja grade diskutieren.


    Vielleicht muss man es auch wie andere schwierige Märkte angehen: konservativ/solide Unternehmen mit stabiler hoher Dividende kaufen (so dass man weiß zuminedst nicht zu 100% verarscht zu werden).

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