China und die USA - neuer kalter Krieg oder friedliche Koexistenz?

  • Wenn man der Ansicht ist das China die zukünftige Weltmacht sein wird die für Jahrzehnte stärker wachsen wird als der Westen dann wäre es schon rational sinnvoll dabei zu sein.

    Ist dem wirklich so?
    memyselfandi007 hat hier des Öfteren Studien in den Raum geworfen, laut denen es keine (oder teils gar eine negative) Korrelation zwischen Wirtschaftswachstum und Börsenentwicklung gäbe. Ich habe es mir gemerkt, weil es für mich absolut kontraintuitiv war, aber die Datenbasis recht relastbar zu sein schien.
    Ich habe die Studien mir nicht gespeichert, aber vVielleicht hat MMI noch einen Link zur Hand.


    EDith: Ich glaube, als Erklärungsansatz wurden genannt, dass einerseits in starken Wachstumsphasen viel Geld reinvestiert werden musste und darunter auch wenig rentable Investitionen waren. Zudem würden besonders viele Marktteilnehmer auf Wachstumsbranchen anspringen, was in einem gesteigerten Wettbewerbsdruck und entsprechend geringeren Renditen resultiert
    In Zeiten geringeren Wachstums konsolidieren Märkte, die Zahl der Wettbewerber sinkt, die Macht der einzelnen Mitspieler steigt, sowohl die Marktmacht als auch die politische Macht, der Wettbewerbsdruck sinkt und die erzielbaren Margen steigen. Was sich in der Börsenentwicklung zeigt.


    Langer Rede kurzer Sinn: Ich sehe keinen expliziten Anreiz darin, ferne Wachstumsmärkte alleine ob ihres Wachstums zu jagen.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Du vertrittst die These dass wir (du meinst DE nehmen ich an) uns bereits für den östlichen Block entschieden hätten.


    Kannst du das weiter ausführen? Es interessiert mich.


    Ganz so krass sehe ich es nämlich nicht.


    Bzgl Geopolitik finde ich außer Deiner Quellensammlung noch folgendes besonders interessant:

    * Halford Mackinder (Hof-Geograph von Queen Victoria): The Geographical Pivot of History

    * Zbigniev Brzezinski (US-Sicherheitsberater, seit der Carter-Jahre immer wieder in verschiedenen Rollen): The Grand Chessboard

    * diverse Vorträge von George Friedman zum Thema Deutschland und Russland

    * Putins Rede im Bundestag (ca 2002)


    Als 2014 ein malayisches Flugzeug über der Ukraine abstürzte und 5 Minuten später alle westlichen Medien wussten, dass Russland schuld war, da sagte Helmut Schmidt: "Amerikanische Präsidenten kommen und gehen. Russische Präsidenten kommen und gehen. Aber ich bin mir sicher, dass Russland auch in 200 Jahren noch unser Nachbar ist."


    Wir und Russland bzw. Russland im Euro-Raum wäre einfach eine komplette Win-Win-Situation. Dass die russischen Rohstoffe in x Jahren keine Rolle mehr spielen würden, halte ich für eine komplett irreführende Legende. Vielleicht aus der aktuellen CO2-Vermeide-Mode heraus (das wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wurde, genauso wie die Angst vor dem Versiegen der Ölquellen, Club of Rome aus den 1970ern), vielleicht aus Unkenntnis des wirklichen Ressourcen-Bedarfs - es geht ja nicht nur um Öl und Gas -, vielleicht wird diese Sichtweise auch ein bisschen gezielt gefördert, um Russland als "Loser" erscheinen zu lassen. Die Kombination Industrie-Hochtechnologie mit Rohstoffen-Militär wäre vor 50 Jahren ein Volltreffer gewesen, und sie würde es auch noch in 50-100 Jahren sein.


    Kooperation von Deutschland und Russland hat eine lange Tradition und war immer sowohl wirtschaftlich als auch strategisch geleitet:

    + Abkommen von Tauroggen

    + Rapallo-Vertrag

    + Molotov-Ribbentrop (ja, auch das)

    + Mannesmann-Pipeline-Kooperation der späten 1970er

    + Gas-Lieferungen schon zu Soviet-Zeiten seit den 1980ern in DM später EUR (nicht USD)

    + Nord Stream (ab 2003)

    + Wintershall-Gazprom Asset-Tausch (ca 2015)


    Die Briten haben früh erkannt (Mackinder damals, Friedman heute), welches Potential diese Kooperation hat, und sie haben früh und erfolgreich gegengesteuert. Wenn man die Geschichte seit 1900 noch einmal nach dem Lesen von Mackinder Revue passieren lässt, stößt man immer wieder auf interessante Details. Mackinder halte ich nach wie vor für gültig. Weizen und Bevölkerungswachstum wird ersetzt durch Öl und andere Rohstoffe. Großbritannien durch die USA. Und die Ebene der Ukraine wandert Richtung Kaukasus, und der persische Golf kommt hinzu und nun, analog zu Westeuropa, taucht China auf, spiegelbildlich auf der anderen Seite. Statt Großbritannien liegt mit Japan ein US-Alliierter auf der Insel davor. Korea ist geteilt, genau wie damals Deutschland. Die Konstellation der Großmächte, kontinental gegen ozeanisch, bleibt genau wie Mackinder es beschrieben hat.


    Ich halte den bisher erfolgreichen Widerstand der ozeanischen Mächte (GB+USA) gegen eine Einigung des Kontinents für vorübergehend. Am Ende wird sich die Kooperation auf dem Kontinent durchsetzen. Die Friedens-Dividende, die Westeuropa, Russland, die Golf-Region und China edurch erfolgreiche friedliche Kooperation einfahren können, ist so enorm hoch, dass der Widerstand dagegen nicht Bestand haben wird. Belt and Road ist das Programm.


    Nach dem 2. Weltkrieg ging der Widerstand dagegen ganz elegant durch ein bisschen wirtschafliche Lenkung seitens der USA. "Dank" der Sovietunion hatte Westeuropa keine Alternative zum atlantischen Bündnis. Mit fortschreitender Zeit lässt es sich aber nur mit immer mehr Aggression aufrechterhalten, und das ist immer kostspieliger und isoliert die USA immer weiter. Wir sind definitiv in der Endphase. Ukraine, Irak, Syrien, Afghanistan waren gezielte Blockaden der neuen Handelrouten auf dem Kontinent. Das lässt sich aber nicht beliebig lange halten. Unter dem Druck Chinas mussten sich die USA immer weiter z.B. aus dem Irak zurückziehen. In Afghanistan rechne ich mit einem Übergang zu chinesischem Einfluss in vielleicht 5 Jahren.


    Darüber sollte man Bücher schreiben.

  • Dass die Amis einen wackeligen alten Mann mit Gedächtnisschwäche zum Präsidenten wählen mussten ist ein passendes Symbol.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.

  • Danke für die Erläuterungen und die Lesetipps, Balkenchart.


    Ich bin nicht überall deiner Meinung, spezifisch scheinen mir die von dir genannten Beispiele doch großteils etwas "historisch" verortet.

    Mir fehlen die kontemporären Beispiele. Außer Schröder und NS2 gibt es da wenig. OK, auch in der Ukrainekrise war spannend dass die Amis plötzlich draussen waren und Moskau mit Berlin direkt verhandelte. Aber sonst sehe ich noch keine Festlegung und würde sie auch nicht begrüßen. Deutschland sollte flexibel bleiben, soviel compliance wie nötig gegenüber USA, aber soviel Kontakt nach China wie möglich damit die wissen dass wir auch nicht direkt was gegen sie haben sondern halt durch unsere Bündisse bissl eingeschränkt sind in unseren Aktionsmöglichkeiten.


    Wie gesagt die Türkei macht das selbe. Ein wenig zu ungeschickt, ein wenig zu offensiv.

    Aber selbst da ist noch nicht klar ob sie nicht damit durchkommt.

    Sofa hin oder her, ich denke nicht der Westen wird die Tür zu machen.

    Wäre auch dämlich hoch drei.

    Dann stehen in Incirlik in 10 Jahren nämlich Chinesische Flieger und am Bosporus parkt eine Russische Flotte. Der ganze nahe Osten wäre dann auf einen Schlag in Chinas Hand, der Griff nach Nordafrika und Balkan nicht mehr weit.

    Und das weiß Kleinsultan E., daher kann er sich seine Affronds erlauben, als Rache an dem Club der ihn nicht reinlassen wollte (wobei mir einfällt, der sollte sich doch mit dem BoJo gut verstehen?! Weiß da wer was?).

    Darüber sollte man Bücher schreiben.

    Das habe ich mir auch schon überlegt.

    Eine geopolitische "Show" wie aktuell gab es das letzte mal in den 60-80ern.

    Und heute ist man dank Internet viel näher dran...man kann aus fast jedem beliebigen Blickwinkel die jeweilige Szene sehen!

    Für Geschichtefreaks sind es abgefahrene Zeiten.

    "Calm seas never made a good sailor"

    "Es gibt nichts Schöneres als einen warmen Regen nach einer kalten Dusche"

  • (wobei mir einfällt, der sollte sich doch mit dem BoJo gut verstehen?! Weiß da wer was?).

    ich beantworte es mal selber.

    Das Bild (vor einem Monat) spricht ja wohl Bände ^^^^

    Wenn man das nicht einen gelungenen Bückling nennt...


    https://www.fr.de/politik/rece…rn-konflikt-90235711.html

    "Calm seas never made a good sailor"

    "Es gibt nichts Schöneres als einen warmen Regen nach einer kalten Dusche"

  • Der BOJO kann bestimmt auch türkisch ;-)

    Hat "osmanisches Blut" in den Adern .


    "Johnsons türkischer Urgroßvater väterlicherseits, Ali Kemal, war 1919 kurzzeitig Innenminister des Osmanischen Reiches und wurde 1922 auf Veranlassung Nureddin Paschas ermordet. Johnsons Großvater Osman Ali floh daraufhin nach London und nahm dort als in Großbritannien naturalisierter türkischer Staatsbürger den Namen „Wilfred Johnson“ an.[4]"


    https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Johnson

  • Außer Schröder und NS2 gibt es da wenig. OK, auch in der Ukrainekrise war spannend dass die Amis plötzlich draussen waren und Moskau mit Berlin direkt verhandelte. Aber sonst sehe ich noch keine Festlegung und würde sie auch nicht begrüßen.

    NS2 ist schon ein Kracher. Die Kapazität ist viel größer als Deutschland alleine es berauchen würde. Hab das im Ukraine-Thread kommentiert.

    Quote

    Wie gesagt die Türkei macht das selbe. Ein wenig zu ungeschickt, ein wenig zu offensiv.

    Aber selbst da ist noch nicht klar ob sie nicht damit durchkommt.

    Die Türkei steht ja ziemlich direkt auf der Liste der zu destabilisierenden Kandidaten, direkt nach Irak und Syrien - genau nach Chessboard. Egal, ob man Erdogan mag oder nicht, der Putsch damals in 2016 war wohl letzte Eisenbahn, die Stabilität zu retten.


    Genau als die ersten Nachrichten über den Putschversuch kamen, war Kerry in Moskau in einer Pressekonferenz mit entweder Lawrow oder Putin, hab ich vergessen. Als dann der Russe sagte, Erdogan habe offensichtlich überlebt und der Putsch sei am Stocken, da hat der Kerry ein Gesicht gemacht, das man einfach sehen musste.

    Quote

    Dann stehen in Incirlik in 10 Jahren nämlich Chinesische Flieger und am Bosporus parkt eine Russische Flotte. Der ganze nahe Osten wäre dann auf einen Schlag in Chinas Hand, der Griff nach Nordafrika und Balkan nicht mehr weit

    China wird da nicht überall selbst Hand anlegen. Die Handelsrouten sind so lukrativ, da müssen alle mit anpacken.


    China ist z.B. schon im Südsudan (UNO-Kontingent) und in Djibouti (Stationierungsvertrag) präsent.


    Der Golf wird in den russischen Einfluss fallen. Als nächstes rechne ich mit der Stationierung von S400 in Saudi-Arabien. Die haben nämlich keine Lust, von hungerleidenden verarmten Jeminiten über 500km mit satellitengesteuerten Lenkwaffen ihre Tanklager angreifen zu lassen, wobei die Besatzung der danebenstehenden Patriot-Batterie kaugummikauend zuschaut und nicht eingreift.


    Oh, und am Sonntag, dem Tag danach, war der russische Botschafter den ganzen Tag bei MbS zu Gesprächen, und am folgenden Montag musste die Fed den Repo-Markt mit 40 Mrd flicken.


    Nein, der Iran war es nicht. Haha. Ich kann mir außerdem vorstellen, dass Saudis und Iraner das in einem Partnerschafts- oder Nichtangriffs-Vertrag noch offiziell machen.


    Gerade als sich die Lage in der Ukraine zuspitzt, kommt Newsweek mit Details zu einer Diskussionsrunde mit Kissinger heraus. Das hätte ich so nicht erwartet:


    https://www.newsweek.com/endle…t-henry-kissinger-1579010


    Vielleicht können die Historiker in 50 Jahren hier den Wendepunkt verorten. Die USA beginnt, den Verlust an Einfluss friedlich hinzunehmen. Das klingt echt so.

  • NS2 ist schon ein Kracher. Die Kapazität ist viel größer als Deutschland alleine es berauchen würde. Hab das im Ukraine-Thread kommentiert.

    Da stimme ich zu.

    Eigentlich, wenn ich so nachdenke, macht das dann Deutschland bezüglich der EU-Gasversorgung nicht zu dem was bisher die Ukraine war? Der Verteilerknoten wenn man so will?
    Das ist schon ein interessanter Aspekt, denn wäre ich Russland würde ich Deutschland auch wählen als den wohl zuverlässigsten Partner.

    Eine Lagerwahl Deutschlands kann ich daraus aber dennoch noch nicht ableiten.

    Wäre auch ungeschickt von Deutschland. Warum sollte man das russische Lager wählen? Das ist doch nunmal die definitiv schlechteste Wette.

    Wenn dann wählt man eines Tages vielleicht das chinesisch/eurasische Lager, das vielleicht.

    Noch besser wäre aber wenn man es schafft blockfrei zu werden und zwischen West und Ost vermittelt und mit beiden handelt.

    Könnte sogar klappen wenn ihr mich fragt.


    Die Türkei steht ja ziemlich direkt auf der Liste der zu destabilisierenden Kandidaten, direkt nach Irak und Syrien - genau nach Chessboard. Egal, ob man Erdogan mag oder nicht, der Putsch damals in 2016 war wohl letzte Eisenbahn, die Stabilität zu retten.

    Wie meist du das?

    Wer hat deiner Ansicht nach versucht die Stabilität zu retten? Und was ist deiner Ansicht nach die heutige Lage und Ziele Erdogans/der Türkei?

    Vielleicht können die Historiker in 50 Jahren hier den Wendepunkt verorten. Die USA beginnt, den Verlust an Einfluss friedlich hinzunehmen. Das klingt echt so.

    Das wäre großartig.

    Und die Möglichkeit besteht!

    Wie ich andernorts schrieb, in den meisten Fällen gehen Reiche ganz sang- und klanglos über Jahrzehnte unter. Ganz sachte, fast unbemerkt wechselt die Führerschaft der Welt.

    Sehr häufig fügen sich die schwindenden Mächte letztlich ohne großen "Knall" in ihr Schicksal.

    Ich denke das ist meist eine Mischung aus Einsicht und zurückgehendem Kampfeswillen wegen zunehmender Zentrierung nach Innen (ein Merkmal sinkender Mächte).

    Wie auch immer, ein friedlicher, langsamer, fast unmerklicher Übergang wäre mein Lieblingsszenario, das würde Dritten wie uns Zeit geben sich neutral zu positionieren.


    Nein, der Iran war es nicht. Haha. Ich kann mir außerdem vorstellen, dass Saudis und Iraner das in einem Partnerschafts- oder Nichtangriffs-Vertrag noch offiziell machen.

    Saudis und Iran in einer Partnerschaft? Puh. Ne. Also das wäre schon sehr seltsam. Kulturell und historisch sind die klare Antagonisten. Wobei. Im nahen Osten ist das wildestes Zeug möglich.

    Als ein Nahostkenner mir vor 7 Jahre erzählte die Israelis machen mit den Saudis verdeckt gemeinsame Sachen hab ich es kaum geglaubt, heute ist es offiziell.

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  • Wäre auch ungeschickt von Deutschland. Warum sollte man das russische Lager wählen? Das ist doch nunmal die definitiv schlechteste Wette.

    Es ist keine beliebige Wahl. Und es ist nicht das "russische" Lager. Es ist die Geographie, die hier eine Zugehörigkeit vorgibt. Wir haben das erkannt und stemmen uns nicht dagegen. Das Lager ist das kontinentale. Da gehört Russland wie auch China dazu. Beide. Russland mit unerschöpflichen Rohstoffen und einem schlagkräftigen Militär. China mit den Arbeitskräften und immer mehr auch mit Hochtechnologie. Auch die Golfregion gehört dazu.

    Quote

    Wie meist du das?

    Wer hat deiner Ansicht nach versucht die Stabilität zu retten? Und was ist deiner Ansicht nach die heutige Lage und Ziele Erdogans/der Türkei?

    Nimm eine Karte Eurasiens. Zeichne die Ballungsräume und die Zentren der Industrie ein. Zeichne die Rohstoffe ein. Zeichne die naheliegenden Handelsrouten zu Lande ein. Überlege, wo politische Besonderheiten die Routen beeinflussen.


    In den vergangenen 30 Jahren haben die USA an Schlüsselstellen dieser Routen "failed states" kreiert, um die wirtschaftliche Einigung Eurasiens zu blockieren. Irak 2003 war kein Fehlschlag. Es war der totale Erfolg. Afghanistan auch.


    Die Türkei wäre auch auf der Liste. Nach Syrien und der Ukraine das naheliegende nächste Ziel. Der Schwenk ins "russische" Lager (trotz formeller NATO-Mitgliedschaft) und dann die Abwehr des Putschversuchs war ein knappes Ausweichen vor der Destabilisierung. Ob es reicht? Scheint erstmal zu reichen.

    Quote

    Das wäre großartig.

    Und die Möglichkeit besteht!

    Ich fand es einen Hingucker, wenn der notorische Hardliner aus dem Ruhestand heraus die amtierende Regierung vor unnötiger Konfrontation warnt und die Etablierung von politischen Strukturen anmahnt, die die neue multipolare Ordnung stützen sollen.

    Quote

    Saudis und Iran in einer Partnerschaft? Puh. Ne. Also das wäre schon sehr seltsam. Kulturell und historisch sind die klare Antagonisten.

    Dass Saudis und Iraner spinnefeind seien, wird uns von unserer Presse seit 30 Jahren eingetrichtert. Sunni und Shia usw. Ist das wirklich so? Wer sich die 1970er anguckt, sieht, dass es auch ganz anders geht. Sehr pragmatisch und kooperativ. Und auch die Nachfolger Khomeinis können Realpolitik. Beide konsultieren z.B. Russland immer öfter und immer enger.


    Und alle hochgeradig dubiosen Zwischenfälle der vergangenen Jahre wurden immer als "Iran ist schuld" präsentiert und trafen die Saudis. Da will unbedingt einer den Zwist. Aber es eskaliert nicht. Die Saudis glauben offenbar nicht wirklich, dass Iran dahintersteckt. Da haben eigentlich beide ein Interesse, auch formal zu deeskalieren.

  • Du meinst also der Putsch in der Türkei war von den Amis orchestriert?


    Hast du dafür Beweise?


    Was dazu passen würde sind zwei Datenpunkte:

    - Erdogan wurde bekanntlich in letzter Sekunde von russischen Geheimdienst gewarnt. Fast wäre er im Flieger abgeschossen worden

    - Es wollte danach unbedingt S-400 kaufen trotz allem damit verbundenen Ärgers. Da fragt man sich warum, und ich hatte auch bereits den Gedanke dass er persönlich gerne ein Abwehrgerät auf seinem Palast hat das im Zweifel auch ein Nato-Flugzeug runter holen kann.


    Dennoch, mir reicht das noch nicht als Beweis.

    Irgendwelche Quellen?

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  • 1. Wer war denn der Kandidat für die Erdogan-Nachfolge?

    2. Der Flieger kam von Incirlik, und unmittelbar danach wurde die Basis von den Türken vollständig abgeriegelt.

    3. Die Pressekonferenz mit Kerry in Moskau und dessen Gesicht, als die Nachricht reinkam.


    Nein, ich kann es nicht beweisen. Könnte ich es, würde ich entweder den Mund halten oder hätte vor einiger Zeit einen tödlichen Autounfall gehabt.

  • Ok es ist eine Möglichkeit.

    Nehmen wir also für den Moment an die USA hätten die Finger im Spiel gehabt.


    Dann ist aber immer noch nicht gesagt dass der Putsch die Türkei destabilisiert hätte oder dass das das Ziel war.


    Die Armee dort ist jeher der Garant von Atatürks Erbe (das wiederum Erdogan ein Dorn im Auge ist).

    Sie stand wie Atatürk immer für Westbindung, Säkularisierung, Moderne und Fortschritt und eher gegen Sippenherrschaften.
    Das war nicht das Schlechteste für die Türkei.


    Ich muss sagen ich hatte damals auch halb und halb gehofft dass es Erdogan "erwischt".

    Das ging vielen im Westen heimlich so und kann ebenfalls Kerrys Gesicht erklären (hast nen Youtube dazu? Ich kenn das Video nicht).


    Die plötzliche Abkehr der Türkei vom Westen nach dem Putsch kann man auch dadurch erklären dass Erdogan sofort erkannt hat dass viele im Westen heimlich seinen Tod erhofft hatten. Das war ja förmlich zu spüren, die Verurteilungen des Putsche kamen entsprechend zögerlich und halbherzig.
    Klar wird es nach so einer Erfahrung frostig. Ohne E. für seine sonstigen Aktionen in Schutz nehmen zu wollen, aber das ist erstmal nicht überraschend dass man misstrauisch wird ggü Leuten die sich augenscheinlich über den eigenen Tod gefreut hätten. Dafür ist nicht notwendig dass die auch wirklich verantwortlich waren.


    Also mir reicht das in Summe noch nicht als Beweis für einen aktiven Destabilisierungsversuch durch die Amis.

    Muss da noch bisschen drüber nachdenken ob mir noch Puzzlestückchen einfallen.

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  • Blinken sieht offenbar den selben Zusammenhang zwischen Ukraine und Taiwan wie ich, siehe unten.

    Deutet aber auch an dass die Amis nicht unbedingt militärisch eingreifen würden.

    Das Gipfel-Angebot Bidens an Putin heute unterstütz diesen Eindruck.


    Diese Runde Chickengame scheint noch schneller an Putin zu gehen als ich gedacht hätte.


    Macht aber auch Sinn.

    Alle wissen das Biden keinen Bock hat die GIs (nach wieviel sinnlosen Jahren?) aus Afghanistan abzuziehen nur um sie direkt in ein aussichtsloses Kuddelmuddel in die Ukraine umzulenken. Also kann man auch gleich auf Kompromisskurs gehen.


    Für uns in Europa gute Nachrichten:
    -Biden wird uns für diesen Prozess brauchen und daher Zugeständisse machen (das N-Wort ;))

    -Wir sparen uns hoffentlich eine Eskalation direkt vor der Haustür


    Quote

    Secretary of State Antony Blinken on Sunday said "it would be serious mistake" for China to strike at Taiwan and expressed "real concerns" about Russia's massing of forces on the border with Ukraine.

    In addressing concerns about America's two great Cold War rivals, Blinken stopped short of promising U.S. military intervention — "I'm not going to get into hypotheticals" — but did vow there would be "consequences."

    https://www.politico.com/news/…ia-military-action-480814



    Noch ein schöner Puzzlestein:

    Quote

    Turkey is reportedly gearing up to partner with China in the construction of an artificial waterway parallel to the Bosporus, a project with likely implications for Russia and the United States in the Black Sea.

    https://www.al-monitor.com/ori…oversial-waterway-project


    Ob das je akut wird?

    Naja zumindest ein neuer Trumpf in Erdogans Karten-Deck. Sicher kein Zufall dass sie es grade jetzt hochkochen.

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