China und die USA - neuer kalter Krieg oder friedliche Koexistenz?

  • Nicht dass es einem geht wie Investoren in Argentinien bonds, "diesmal nur 50% verloren, letztes Mal waren es 90%, es geht aufwärts" ...


    Aber Spaß beiseite, natürlich ist China noch was anderes, als Türkei oder Russland. Bei Russland hätte ich keine Bange, die Aktien fünf oder zehn Jahre liegen zu lassen, aber die Bänkster-Gauner nehmen einem die ADRs ja ab. Bei China kann man halt den Zahlen und Bilanzen nicht trauen. Und dann ist das Land soo riesig, dass ich nicht glaube, dass man da irgendwie, selbst aus der Nähe, valide Einblicke gewinnen kann. Schon die Schrift und Sprache ...


    Aber das sind nur meine spontanen Gedanken zum Thema.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

  • Was gut funktioniert hatte, waren Momentum Strategien mit chinesischen Aktien. Da ist es sogar hilfreich, wenn die Bilanzen gefälscht sind. Aber value Strategien, wo sich ein innerer Wert in einigen Jahren offenbaren soll, ich weiß nicht.

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  • Guter Punkt.

    Den Bilanzen traue ich auch nicht.


    Ging mir aben bei den Russen auch so - eine Möglichkeit das zu addressieren ist auf High-Divis zu gehen.

    Die Divi die bei mir ankommt können sie nicht faken.

    Da müssten es in China aber schon stabile >10-12% p.a. jetzt sein.

    Auf growth hoffen oder auf Kursgewinne, das wäre dann nur Bonus.


    CNOOC zB.? Wobei dann kann man auch gleich Petrobras nehmen.


    Weiterer Punkt: In vorderster Reihe bei Sanktionen sollten sie nicht stehen.

    zB China Mobile hat man von den Amis netterweise einen Warnschuß bekommen "please sell now".

    Klar, so Situationen generieren oft auch Verlust, aber immerhin nicht Totalverlust.

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Da komme ich nicht mit. China hat mit der Türkei wenig gemein. Da hatte man nie ein vergleichbares politisches Risiko, von Sanktionen oder Enteignungen, weil es auch keine Diktatur ist. Ich halte auch den Vergleich von MMI von Griechenland mit China für Unfug. Griechenland ist in der EU und der Rechtsschutz dadurch mit Sicherheit viel besser!

    https://valueandopportunity.co…vest-in-greece-and-china/

    (Mit den erwähnten deutsch-chinesischen Aktien hatte er recht, während die in den Kommentaren erwähnten griechischen Aktien mit KGV 3 super Investments (sic) waren.)


    In Rußland war das Problem nicht, daß der Markt zu gelassen war, sondern daß sich das Risiko materialisiert hat. Der russische Aktienmarkt war jahrelang der günstigste weltweit gewesen (zum Schluß wieder historisch etwas teurer trotz Kursverfall seit Herbst 2021). Ich teile auch Landos Einschätzung zu russischen Aktien nicht. Das Risiko dort ist real, wie z.B. der Fall Yukos gezeigt hat, sowohl von Seiten des Staates als auch z.B. von Oligarchen ausgehend. Man wird wahrscheinlich russische Aktien 5-10 Jahre liegen lassen müssen, vielleicht sogar viel länger, und das ist gerade bei den dividendenstarken Aktien, die woodpecker als Schutz anführt, ein Riesenproblem. In zehn+ Jahren steht bei solchen Aktien selbst im besten Fall der Kurs nicht höher, aber die hohen Dividenden, welche sie erst lohnend machen, kommen beim westlichen Anleger nicht an und man wird sie wohl auch nicht im Nachhinein nachfordern können. Ich habe gelesen, daß die Frist dafür in der Regel drei Jahre ist.


    Vielleicht zeigt sich bei den Haier D-Aktien, wie westliche Anleger das Risiko einpreisen. Beachte die Diskrepanz zur identischen H-Aktie! Daher: wenn, dann diese eine. Ich würde China jetzt nicht unbedingt als besseren Investment-Standort im Vergleich zu Rußland ansehen, und dort waren KGVs von 3-5 normal. So günstig wird keine (andere) chinesische Aktie absehbar sein.


    Wie gesagt, die Situation stellt sich spieltheoretisch anders da als ggü. Russland. Deutlich komplexer, eine Eskalation Taiwans ist, im Gegensatz zur Eskalation in der Ukraine, kein No-Brainer für die USA, sondern riskant und costly.


    So so, die "Spieltheoretiker" hatten auch vorhergesagt, daß Rußland nicht in die Ukraine einmarschieren würde, weil es keinen Sinn ergibt.

    „Die Coronakrise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“ – Wolfgang Schäuble

  • Die Mentalität ist mir fremd. Ich habe keine Ahnung ob das Land weiter prosperiert oder im Niedergang ist

    das hier zu China klingt für die nähere Zukunft (< 10a) eher nach seitwärts

    Interessant auch die Kommentare

  • So so, die "Spieltheoretiker" hatten auch vorhergesagt, daß Rußland nicht in die Ukraine einmarschieren würde, weil es keinen Sinn ergibt.

    Also ich bin kein Spieltheoretiker, aber wenn ich Anfang Februar 2022 gewusst hätte, dass


    1. die NATO (ohne jedes politische Mandat) die ukrainische Armee seit 2015 aufrüstete,

    2. Selenski sein Wahlversprechen, sich mit Russland einigen zu wollen, aufgegeben hatte und stattdessen mit den Rechtsextremen dort paktierte,

    3. die ukrainische Armee Ende Januar 2022 mit ca 60000 Mann aufmarschiert war, um die Separatisten im Donbass anzugreifen,


    wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich wohl getippt, dass Russland angreift. Wenn ich an entsprechender Stelle in der russischen Politik gesessen hätte, hätte ich mglw sogar genauso gehandelt, denn die Interpretation, dass hier mittelfristig ein Angriff auf Russland geplant wird, die liegt schon nahe.


    Nein, sagt Ihr, sowas macht die NATO nicht?


    Serbien 1999, Afghanistan 2001, Irak 2003, Libyen 2012, ... usw.


    Aber *wir* führen doch keine unprovozierten Anfriffskriege?


    Notfalls werfen die Russen eben Babys aus den Brutkästen. Die Propaganda wird schon eine Geschichte liefern....


    Der Rest der Welt, der sieht die NATO anders. Durchaus berechtigt.


    Eine ähnliche fehlende Detailkenntnis wie bei mir dütfte auch bei einigen "Spieltheoretikern" für falsche Gewichte am Entscheidungsbaum gesorgt haben.

  • Ein bevorstehender Angriff auf eine Atommacht, na klar. Seit 5:30 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! (Präzises Timing übrigens)

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  • argumentiere aus Sicht USA: warum gab es eine Kubakrise?

    Das hatte mit der (eigentlich von den USA verletzten) Symmetrie der nuklearen Abschreckung zu tun. War das im Falle der Ukraine auch der Fall? Und "konventionell" betrachtet: war die ukrainische Armee eine Bedrohung für eine der angeblich stärksten Armeen der Welt? Es sei denn, das ist sie gar nicht...

    „Die Coronakrise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“ – Wolfgang Schäuble

  • Das hatte mit der (eigentlich von den USA verletzten) Symmetrie der nuklearen Abschreckung zu tun.

    War das im Falle der Ukraine auch der Fall?

    M.E. ja, das war der Fall. Hier verletzt durch USA.


    Raketenabwehrsysteme, lt. Hersteller auch in der Lage Mittelstreckenraketen abzufeuern.

    NATO Mitgliedschaft für osteuropäische Staaten (optional inkl. Ukraine)

    Konventionelle Verteidigung Russlands ohne Krim / Teile der Ukraine schwierig

  • Man beachte, dass die USA einseitig aus dem ABM-Vertrag sowie auch einseitig aus dem INF-Vertrag ausgestiegen sind.


    Dafür gibt es keinen logischen Grund, außer dass eine Erstschlags-Kapazität aufgebaut werden soll.


    Zusammen mit den Raketen-Abwehr-Systemen in Polen und Rumänien muss man sich eigentlich wundern, dass Russland so lange gewartet hat und immer noch so zurückhaltend ist.

  • Man beachte, dass die USA einseitig aus dem ABM-Vertrag sowie auch einseitig aus dem INF-Vertrag ausgestiegen sind.

    Dafür gibt es keinen logischen Grund, außer dass eine Erstschlags-Kapazität aufgebaut werden soll.

    Irgendwo gelesen, weiss nicht, ob was dran ist:


    Militärischer Aufstieg Chinas sei ein wesentlicher Grund für die Kündigung.

    Da ging es evt. um Hyperschallwaffenentwicklung, die durch die Verträge blockiert für USA sei, nicht abe für China (da nicht Vertragspartner).

  • ABM = anti ballistic missiles. Der Vertrag verbot die Entwicklung von Abfangraketen. Erinnert Ihr Euch noch an Ronald Reagan und SDI? Wenn Du sicherstellen kannst, dass Du die Raketen Deines Gegners abschießen kannst, dann kannst Du natürlich ungestraft einen Erstschlag ausführen.


    INF = intermediate range nuclear forces. Der Vertrag verbot die Aufstellung von Atomraketen mittlerer Reichweite. Amerikanische Mittelstrecken-Raketen in Polen, Rumänien, Ukraine bedrohen Moskau. Vorwarnzeit 5 Minuten. Russische Mittelstrecken-Raketen in Weißrussland bedrohen Westeuropa. Unschöne Asymmetrie. Gerade Europa hätte ein Interesse gehabt, dass der Vertrag bestehen bleibt.


    Beide Verträge gekündigt bedeutet, dass die USA in Rumänien eine Raketenabwehr installieren können und, sobald die Ukraine in der NATO ist, von dort aus Moskau mit atomaren Mittelstreckenraketen bedrohen können.


    Da kann eigentlich keine defensive, friedliche Absicht dahinterstecken.


    Russland hatte das natürlich auf dem Schirm und hat mit der Entwicklung von Hyperschall-Raketen reagiert.


    Das macht die Welt leider alles andere als sicherer. Als 1986 (?) die Russen aufgrund eines Fehlers dachten, der Westen hätte Atomraketen gestartet, da hatten sie noch eine knappe Stunde Zeit herumzutelefonieren und die Situation zu entschärfen. Mit Hyperschall-Raketen hast Du nicht mehr so viel Zeit.


    Danke, Amerika.

  • Beide Verträge gekündigt bedeutet, dass die USA in Rumänien eine Raketenabwehr installieren können und, sobald die Ukraine in der NATO ist, von dort aus Moskau mit atomaren Mittelstreckenraketen bedrohen können.

    [..]

    Russland hatte das natürlich auf dem Schirm und hat mit der Entwicklung von Hyperschall-Raketen reagiert.

    SSC8 und Luft-Boden-Hyperschallraketen wurden zeitlich vor Kündigung des INF entwickelt UND verstoßen gegen den Vertrag.

    Damit kann die Entwicklung dieser Waffen nicht Folge der Kündigung des INF sein.

    Entwicklung von russ. Hyperschallraketen vor Kündigung INF.

    Kündigung des INF Vertrages 2019


    Sachlich wollten nach meinem Verständnis beide Parteien raus, Gründe siehe wiki zum INF Vertrag.

  • Russland hat natürlich nach der Kündigung des ABM Vertrags durch die USA in 2002 mit den Hyperschall-Raketen angefangen. Irgendwie müssen sie ja dann an der amerikanischen Raketenabwehr vorbei.


    Mit dem INF-Vertrag hat das erstmal nichts zu tun. Was der Stoltenberg da sagt, ist wohl eher eine Ausrede bzw Schutzbehauptung. Ich gehe davon aus, dass die USA da gegen den Willen der Europäer ausgestiegen sind. Wie gesagt, diese Raketen bedrohen eben nur Europa.

  • Also in Wikipedia klingt für mich der Kündigungsgrund des ABM Vertrags, die WTC-Terrorattacke, viel plausibler als deine Behauptung, Balkenchart . Zumal nach meiner Erinnerung die USA bei ihrem Afganistan Einsatz zumindest Anfangs (also 2001/2002) von Russland mit Informationen unterstützt wurden. Damals war die Ost-West-Entspannung noch auf Kurs und die Globalisierung hatte grade erst angefangen an Fahrt aufzunehmen.

    Aber du scheinst die USA für sehr langfristige Planer zu halten, die ihere Pläne immer perfekt und fehlerfrei umsetzen. Klingt für mich auch nicht plausibel.

    Ich wollte, auch nur ein einziger meiner kurzfristigen Pläne gingen auch nur halbsogut auf wie die langfristigen Pläne, die du den USA unterstellst. Zumal sie mit viel mehr Variablen und Unbekannten rechnen müssen.

  • Bin ich bei bäs .

    Man muss aufpassen nicht ins andere Extrem des Schwarz/Weißdenkens zu verfallen.

    Sicher ist Russland nicht 100% böse und die Amis 100% gut.

    Aber es ist auch nicht so dass die Amis an allem schuld sind, und die Russen 100% das Gute wollen in der Welt.


    Die Leader beider Seiten spielen ihre beschi***enen Großmachtspielchen, beiden gehts um die Sicherung ihrer Macht und Vorherrschaft, für beide sind Drittstaaten und teilweise auch das eigene Volk (abseits der ihnen nahestehenden Eliten) in erster Linie Spielfeld oder Instrumente.


    Dem Biden geht es NICHT um mein oder euer Wohlergehen, egal wie oft der das in die Kamera grinst. Nur soweit wie er euch eben bei der Stange halten muss.

    Und dem Putin geht es auch nicht um dein Wohlergehen, Balkenchart .


    Alles sehr ernüchternd, ich weiß.

    Aber auch irgendwie befreiend es zu erkennen - dann kann man sich ausklinken, den Zirkus fasziniert aus der Distanz betrachten und sich persönlich wichtigeren Dingen zuwenden.

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Howard Marks zum Investieren in China


    Quote

    Marks says China sits in the list of things that investors “don’t know about, don’t understand, don’t like, don’t find respectable and are pessimistic about”.

    Quote

    “So, we will certainly look at China. That’s the good news. The bad news is that investing in China may require what I call not economic or financial analysis, but political analysis or psychoanalysis. And I don’t think those things can be done definitively.

    Quote

    “In the meantime, my guess is we’ll continue to invest in China as we have done – I think we’ll do it carefully.”

    Oaktree Capital’s Howard Marks looks at China for investment bargains (afr.com)


    Klingt doch gut. ;)

    “Investment is most intelligent when it is most businesslike.” -Benjamin Graham

  • Ich habe viele Memos von Howards Marks als Podcasts gehört und ich kann mich an nichts erinnern, was ich für falsch gehalten hätte, aber ehrlich gesagt auch nichts, was ich nicht auch selbst schon gedacht hätte. Daß hier geopolitische Risiken vorhanden sind, wissen wir im Forum doch auch (jedenfalls woodpecker und ich). In dieser Situation kann man allerings nicht "vorsichtig" investieren. Man kann es tun oder lassen, und nichts dazwischen, bzw. halt die Investition begrenzen. Die Einzelaktienauswahl ist sekundär.


    Nachtrag zu Haier: Man bekommt sehr wohl Cash aus China heraus, nämlich über die bereits laufenden Dividenden (>9% Rendite). Für mich die einzige Aktie, bei der das Chance-Risiko-Verhältnis lohnend erscheint, und darauf kommt es am Ende an, bei KGVe 4 und cashbereinigt 2,5, und das ist dann auch genug exposure.

    „Die Coronakrise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderungen wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen.“ – Wolfgang Schäuble

  • Die Märkte werden in den nächsten Jahren zunehmend von Geopolitik beeinflusst werden.

    Zuvorders natürlich emerging markets, aber wohl zunehmend auch westliche Märkte.


    Ich sehe da auch gutes drin, weil man als Einzelinvestor ohne Denkscheuklappen hier einen Edge haben kann selbst ggü den großen Investmenthäusern.

    Obwohl, oder grade weil? die hunderte Angestellte haben denken die oft zu schablonenhaft, mainstreamig, nicht genug um die Ecke. Und sie bekommen immer mehr Leitplanken, ESG, Lagerdenken usw.


    Ich sehe da richtig gute Zeiten für Antizykliker und Contrarians kommen.


    China ist diesbezüglich natürlich eines der dickesten Bretter weil im Auge des Konflikts. Solange es anderswo attraktives ist beobachte ich das erstmal vom Rand aus.

    Heier vielleicht...wäre klasse wenn ihr mir Bescheid gebt falls die Divi Rendite über 10% steigt, dann könnte ich schwach werden.

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