Hier müsste man Berkshire nach Steuer mit HB+Divi nach Steuer vergleichen, nicht wahr?
Richtig.
Und zum x. Mal in diversen Threads: Das ergibt unterschiedliche Ergebnisse je nachdem, ob man thesaurieren oder verbrauchen möchte. Bei Berkshire ist die Steuer aufgeschoben bis zum vom Verkäufer bestimmten Verkaufszeitpunkt, ergo Zinseszinseffekt für die aufgeschobene Steuer, beim Dividendenzahler nicht.
Angenommen du müsstest deine Sixt und HB heute verkaufen und in andere Divi-Aktien (egal wo und welche) gehen, welche wären das?
Ich würde erst einmal die Looser rauswerfen, die seit Jahren fallende Gewinne hatten und dann wahrscheinlich Sixt, wegen dem hohen Anteil, aber nur deshalb.
Sixt hatte 1994 einen Gewinn von 3,91 Millionen EUR und 2019 230 Millionen ~17,7% p.a. über 25 Jahre und ich glaube das es noch weitergehen wird.
HB hat sich die letzten Jahre nicht mit Ruhm bekleckert, aber der ganzen Branche gings bescheiden.
Aber besser du suchst dir was aus der Masse:
Schau bei Ariva da kann man bei vielen Firmen, die Umsätze, Gewinne und auch je Aktie Kompakt sehen, kurz den Taschenrechner und du findest Aktien mit enormer langfristiger Gewinnsteigerung und wenn mit Dividende (Stammdaten), um so besser.
Aber immer schön die Zahlen checken, bei Sixt ist z.B. der Split 2011 mal verrechnet und mal nicht.
Ich würde erst einmal die Looser rauswerfen, die seit Jahren fallende Gewinne hatten und dann wahrscheinlich Sixt, wegen dem hohen Anteil, aber nur deshalb.
Schmeiß bitte nur die Loser raus 
. Die Looser sind leider nicht mehr an der Börse notiert 
.
Nur ein Punkt noch zu BRK/Sixt. Steuern und Wechselkurse sind sehr variabel bei langjähriger Betrachtung 
.
Alles anzeigenIch würde erst einmal die Looser rauswerfen, die seit Jahren fallende Gewinne hatten und dann wahrscheinlich Sixt, wegen dem hohen Anteil, aber nur deshalb.
Sixt hatte 1994 einen Gewinn von 3,91 Millionen EUR und 2019 230 Millionen ~17,7% p.a. über 25 Jahre und ich glaube das es noch weitergehen wird.
HB hat sich die letzten Jahre nicht mit Ruhm bekleckert, aber der ganzen Branche gings bescheiden.
Aber besser du suchst dir was aus der Masse:
Schau bei Ariva da kann man bei vielen Firmen, die Umsätze, Gewinne und auch je Aktie Kompakt sehen, kurz den Taschenrechner und du findest Aktien mit enormer langfristiger Gewinnsteigerung und wenn mit Dividende (Stammdaten), um so besser.
Aber immer schön die Zahlen checken, bei Sixt ist z.B. der Split 2011 mal verrechnet und mal nicht.
Mich würde aber interessieren was du kaufen würdest...
Immerhin bist du auf dem Spielfeld ja schon lange unterwegs. Da saug ich doch gerne Wissen ab
Schmeiß bitte nur die Loser raus
Damit meine ich z.B. BB, stetig fallender Gewinn und logischerweise auch Dividende. Da nützen auch die zarten Rückkäufe nichts ( war jetzt kein Seitenhieb, sondern eine Tatsache ).
Nur ein Punkt noch zu BRK/Sixt. Steuern und Wechselkurse sind sehr variabel bei langjähriger Betrachtung
Ja, auch Wechselkurse können die Rendite beeinflussen.
Aber auch wenn man immer mehr Parameter hinzufügt, wird man nicht beweisen können das Dividende schadet, aber halt auch nicht das sie als alleiniges Merkmal taugt.
Auch der Start und Endpunkt hat einen Einfluß, denn Kurse schwanken nun mal.
usw.
Noch mal zum Austausch:
Was ich halt bei anderen ( auch hier im Forum ) immer lese, heute hier rein, morgen da rein, mist hier x% Verlust, morgen mal ein schöner Gewinn, aber langfristig sind diese "Spielereien" meist schlechter als so mancher Index und mein langweiliges Depot ist besser als so mancher Index.
Da fragt man sich doch, wieso sich mancher so viel Arbeit macht und wieso aushalten mit Dividenden teilweise erfolgreicher sein kann!?
Noch ein Gedanke:
Würde einer von euch, in eine Immobilie ohne Mietzins investieren, weil die Immobilienpreise stark genug steigen?
( Mietzins != Dividende != Zinsen - ich weis Äpfel != Birnen )
[ Für nicht ITler '!=' heißt 'nicht gleich' ]
Und klar, wenn jemand Amazon sagt, brauch ich mit keiner Dividende der Welt kommen.
Aber kennt jemand einen der Amazon mehr als 10 Jahre im Depot hat/hatte?
Habt ihr euch mal den Amazonchart genauer angesehen, da sind enorme Einbrüche bei, das muß man erst einmal aushalten können/wollen, um am Ende die tollen xxxx% Kurszuwachs einstreichen zu können.
Damit meine ich z.B. BB, stetig fallender Gewinn und logischerweise auch Dividende. Da nützen auch die zarten Rückkäufe nichts ( war jetzt kein Seitenhieb, sondern eine Tatsache ).
Und ich habe damit das zweite "o" gemeint 
. Looser war eine schöne Aktie aus der Schweiz.
Noch ein Gedanke:
Würde einer von euch, in eine Immobilie ohne Mietzins investieren, weil die Immobilienpreise stark genug steigen?
In eine Immobilie ohne Mieter investieren - möglich. In Immobilien mit Mieter - da kommen für mich nur REIT's in Frage.
Was ich halt bei anderen ( auch hier im Forum ) immer lese, heute hier rein, morgen da rein, mist hier x% Verlust, morgen mal ein schöner Gewinn, aber langfristig sind diese "Spielereien" meist schlechter als so mancher Index und mein langweiliges Depot ist besser als so mancher Index.
Da fragt man sich doch, wieso sich mancher so viel Arbeit macht und wieso aushalten mit Dividenden teilweise erfolgreicher sein kann!?
Das ist ja grade was ich interessant finde an deinem Ansatz.
Ein derartig konzentriertes PF mit sehr wenig Aufwand.
Und du kennst dafür deine Unternehmen vermutlich in- und auswendig.
Mir persönlich wäre das wie gesagt zu konzentriert. Ich würde da nicht ruhig schlafen, denn wenn Sixt wie neulich rutsch, dann schlägt das echt böse durch.
Insofern finde ich deine Ruhe da bewundernswert.
Aber stimmt schon, bei einem großen PF hat man deutlich mehr Aufwand. Man muss mehr am Drücker sein. Und hat auch höhere Transaktionskosten
Gleichzeitig macht den meisten hier (inklusive mir) das eben auch Spaß, viele Unternehen anzusehen, an vielen Stellen das Ohr am Herzschlag der Weltwirtschaft haben (oder sich das zumindest einbilden ).
Diese psychologischen Aspekte sollte man allgemein nicht unterschätzen und so tun als sei alles voll rational Faktenbasiert.
Das ist es nicht.
Man muss sich unbedingt wohlfühlen mit der eigenen Strategie!
Wenn man das nicht tut, wird man Fehler machen, hektisch werden, ungeduldig etc.
Ich nerv mal weiter rum: Hättest du außer Sixt und HB Alternativen auf dem Radar mit denen du dich ähnlich wohl fühlen würdest?!
wp
Mich würde aber interessieren was du kaufen würdest...
Immerhin bist du auf dem Spielfeld ja schon lange unterwegs. Da saug ich doch gerne Wissen ab
Ja, aber lange relativ passiv!
Ich hab nicht so wirklich Lust zu suchen, denn ich hab kein freies Kapital 
Und was nach der Krise noch alles gut wirtschaften kann, wird sicherlich neu gewürfelt.
Ja, aber lange relativ passiv!
Ich hab nicht so wirklich Lust zu suchen, denn ich hab kein freies Kapital
Und was nach der Krise noch alles gut wirtschaften kann, wird sicherlich neu gewürfelt.
Alles klar.
Dacht du hast vielleicht 1-2 Titel im Hinterkopf.
Aber du scheinst das ja echt ernst zu nehmen mit der passiven Haltung ggü dem Markt.
Fair enough!
Ich nerv mal weiter rum: Hättest du außer Sixt und HB Alternativen auf dem Radar mit denen du dich ähnlich wohl fühlen würdest?!
Versicherungen: Allianz, MüRü, HanRü - da wächst die Dividende seit langem stetig
Auto, VW, Porsche, BMW Vz - wenn man der Meinung ist das die noch in 10 Jahren Autos bauen
Berthold Hermle, Eventim ( wobei die nicht billig sind, da warte ich schon lange ), Sartorius ( schon wieder ATH ), Conti
Aber wenn ich mir die Liste so anschaue, die sind teilweise schon wieder gut gelaufen.
Ist bald Sommerpause, Herbst und bis dahin sicher ein paar schlechte Quartalsberichte - also keine Eile geboten.
Winter, Du klingst ja schon fast wie jemand der an die efficient markent hypothesis glaubt? Je hoeher die Dividende desto hoeher das Risiko?
Nein, aber ganz unabhängig ist das nicht. In der Tendenz ist leider durchaus was dran (daß die hohen eher sogar sinken und die niedrigen am meisten wachsen), da hat MMI schon recht. Bloß halte ich es für extrem unwahrscheinlich, in den nächsten zehn Jahren von Beiersdorf mehr Dividenden zu erhalten als von Covestro. (Daß das Leute glauben, bestätigt m.E. nur, daß einige nicht gut in Mathematik sind)
Für die Umfrage hätte man sich alle DAX-Werte anschauen müssen, insb. die Ausschüttungsquoten und evtl. das Bekenntnis zur Dividendenpolitik. Zumal 10 Jahre auch ein fragwürdiger Zeitraum ist: wenn der Kurs egal ist, sollte man eher Jahrzehnte nehmen. Aber schon da kommt der nächste Punkt ins Spiel: bis zum Lebensende kommt es nicht nur auf die Gesamtsumme über 50 Jahre an, sondern auch auf eine möglichst gleichmäßige Verteilung. Anders gesagt: sie sollte auch heute schon ausreichend hoch sein, das künftige Wachstum darf dafür niedriger sein.
Es ist klar, daß es hier nicht einfach um die Aktien mit höchster Dividendenrendite geht, sondern wie woodpecker schon schrieb, die auch sonst interessant sind, aber eben zusätzlich eine gute Dividendenrendite zahlen. Die meisten Value-Aktien dürften ohnehin schon eine überdurchschnittliche Dividendenrendite haben.
BOOM, das nächste Missverständnis zum Thema Dividenden.
Es gab gar kein vorheriges. Die einzigen Mißverständnisse liegen bei Dir! - und fairerweise bei Matze und MMI, wobei letzterer wenigstens ansatzweise verstanden hat, worum es geht: nämlich von Dividenden leben vs. thesaurieren. In diesem Thread soll es bitte nur um ersteres gehen.
Ich hatte den Buyback-Thread übrigens (bis jetzt) nicht mehr gelesen mangels Zeit, weil ich mich sonst nicht mehr um anderes hätte kümmern können.
Was ihr schreibt, ist vermutlich von Buffett beeinflußt. Das ist richtig, wenn es um den langfristigen Wertzuwachs geht. Statt Dividenden, die man versteuern muß und ggf. zu Kurs über Buchwert reinvestiert, kann die Firma steuerfrei zu KBV=1 ins eigene Geschäft reinvestieren. Sicher. Aber den Privatier interessiert erstaunlicherweise nicht der langfristige Wertzuwachs, sondern wovon er dieses und nächster Jahr leben soll. Und dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten: Dividenden oder Aktienverkäufe (die übrigens auch versteuert werden müssen, sofern man damit im Plus ist).
Mit Aktienverkäufen hängt man aber voll sowohl von der Wirtschafts-Konjunktur (Gewinneinbruch) als auch von der Börsen-Konjunktur ab (niedrigere Bewertungen=Kurse). Die Kursschwankungen an sich (selbst wenn sich hoch und runter ausgleichen) wirkt für den Privatier negativ - für den Ansparer hingegen positiv.
Es gibt ein paar verschiedene Aspekte, die man trennen sollte, z.B. Aktienauswahl generell; firmenseitige Dividendenpolitik; die Frage, ob man die Cashflows lieber selbst investiert.
- Aktien, die gar keine Dividende ausschütten, sondern alles reinvestieren - da hängt man eben voll von den Effekten ab, die dem Privatier das Leben schwer machen: umgekehrter cost-average-Effekt und sequence-of-returns. Anschaulicher formuliert: ja tiefer die Kurse fallen, desto größeren Anteil des Depots muß man verkaufen, um den gleichen, festen Verkauferlös zu erzielen. Desto mehr das Depot aber dezimiert wird, desto schlechter erholt es sich in der nächsten Hausse - im Extremfall gar nicht mehr, weil alles aufgebraucht wurde.
- Selbst wenn alleine die Frage ist, ob wenigstens Aktienrückkäufe besser sind (was nebenbei bei manchen Nebenwerten mangels Börsenumsatz gar nicht möglich wäre), gilt das nicht, weil nämlich typischerweise die negativen Effekte durch die Kursschwankungen (s.o.) größer sind als der positive Effekt durch die geringere Aktienzahl und damit günstigere Bewertung und damit geringere Fallhöhe der Aktie (bei rationalem Markt, was auch nicht gegeben sein muß). Die gesparten Steuern mildern diesen Effekt nochmals, heben ihn aber nicht notwendigerweise auf - zumal erstens auch bei Verkäufen Steuern anfallen können, sofern die entsprechende Aktie noch im Plus ist, und zweitens man als Privatier auch einen niedrigen Steuersatz hat. (Eine Familie mit einem Kind dürfte erst ab rund 2.500 Euro im Monat überhaupt Steuern zahlen)
Mein Eindruck hat sich auch bestätigt, daß selbst Profis dieses Problem nicht auch nur im Ansatz verstehen und das noch als religiös abtun...
Zitat von memyselfandi007Die Upside ist, dass sich mein Eindruck verstärkt, dass Nicht-Dividendenzahler bzw. wenig-Dividendenzahler systematisch falsch gepreist sind.
Nein, sind sie nicht per se - das liegt an dem Effekt, den ich beschrieben habe. Es sei denn vielleicht, man sucht genau das - aber selbst dann gelten die Gesetzmäßigkeiten, welche die Mechaniker entdeckt haben, die ja genau dieses Thema abdecken: langfristiger Wertzuwachs unter Vernachlässigung von Steuern.
Alles anzeigenNein, aber ganz unabhängig ist das nicht. In der Tendenz ist leider durchaus was dran (daß die hohen eher sogar sinken und die niedrigen am meisten wachsen), da hat MMI schon recht. Bloß halte ich es für extrem unwahrscheinlich, in den nächsten zehn Jahren von Beiersdorf mehr Dividenden zu erhalten als von Covestro. (Daß das Leute glauben, bestätigt m.E. nur, daß einige nicht gut in Mathematik sind)
Für die Umfrage hätte man sich alle DAX-Werte anschauen müssen, insb. die Ausschüttungsquoten und evtl. das Bekenntnis zur Dividendenpolitik. Zumal 10 Jahre auch ein fragwürdiger Zeitraum ist: wenn der Kurs egal ist, sollte man eher Jahrzehnte nehmen. Aber schon da kommt der nächste Punkt ins Spiel: bis zum Lebensende kommt es nicht nur auf die Gesamtsumme über 50 Jahre an, sondern auch auf eine möglichst gleichmäßige Verteilung. Anders gesagt: sie sollte auch heute schon ausreichend hoch sein, das künftige Wachstum darf dafür niedriger sein.
Es ist klar, daß es hier nicht einfach um die Aktien mit höchster Dividendenrendite geht, sondern wie woodpecker schon schrieb, die auch sonst interessant sind, aber eben zusätzlich eine gute Dividendenrendite zahlen. Die meisten Value-Aktien dürften ohnehin schon eine überdurchschnittliche Dividendenrendite haben.
Es gab gar kein vorheriges. Die einzigen Mißverständnisse liegen bei Dir! - und fairerweise bei Matze und MMI, wobei letzterer wenigstens ansatzweise verstanden hat, worum es geht: nämlich von Dividenden leben vs. thesaurieren. In diesem Thread soll es bitte nur um ersteres gehen.
Ich hatte den Buyback-Thread übrigens (bis jetzt) nicht mehr gelesen mangels Zeit, weil ich mich sonst nicht mehr um anderes hätte kümmern können.
Was ihr schreibt, ist vermutlich von Buffett beeinflußt. Das ist richtig, wenn es um den langfristigen Wertzuwachs geht. Statt Dividenden, die man versteuern muß und ggf. zu Kurs über Buchwert reinvestiert, kann die Firma steuerfrei zu KBV=1 ins eigene Geschäft reinvestieren. Sicher. Aber den Privatier interessiert erstaunlicherweise nicht der langfristige Wertzuwachs, sondern wovon er dieses und nächster Jahr leben soll. Und dafür gibt es nur zwei Möglichkeiten: Dividenden oder Aktienverkäufe (die übrigens auch versteuert werden müssen, sofern man damit im Plus ist).
Mit Aktienverkäufen hängt man aber voll sowohl von der Wirtschafts-Konjunktur (Gewinneinbruch) als auch von der Börsen-Konjunktur ab (niedrigere Bewertungen=Kurse). Die Kursschwankungen an sich (selbst wenn sich hoch und runter ausgleichen) wirkt für den Privatier negativ - für den Ansparer hingegen positiv.
Es gibt ein paar verschiedene Aspekte, die man trennen sollte, z.B. Aktienauswahl generell; firmenseitige Dividendenpolitik; die Frage, ob man die Cashflows lieber selbst investiert.
- Aktien, die gar keine Dividende ausschütten, sondern alles reinvestieren - da hängt man eben voll von den Effekten ab, die dem Privatier das Leben schwer machen: umgekehrter cost-average-Effekt und sequence-of-returns. Anschaulicher formuliert: ja tiefer die Kurse fallen, desto größeren Anteil des Depots muß man verkaufen, um den gleichen, festen Verkauferlös zu erzielen. Desto mehr das Depot aber dezimiert wird, desto schlechter erholt es sich in der nächsten Hausse - im Extremfall gar nicht mehr, weil alles aufgebraucht wurde.
- Selbst wenn alleine die Frage ist, ob wenigstens Aktienrückkäufe besser sind (was nebenbei bei manchen Nebenwerten mangels Börsenumsatz gar nicht möglich wäre), gilt das nicht, weil nämlich typischerweise die negativen Effekte durch die Kursschwankungen (s.o.) größer sind als der positive Effekt durch die geringere Aktienzahl und damit günstigere Bewertung und damit geringere Fallhöhe der Aktie (bei rationalem Markt, was auch nicht gegeben sein muß). Die gesparten Steuern mildern diesen Effekt nochmals, heben ihn aber nicht notwendigerweise auf - zumal erstens auch bei Verkäufen Steuern anfallen können, sofern die entsprechende Aktie noch im Plus ist, und zweitens man als Privatier auch einen niedrigen Steuersatz hat. (Eine Familie mit einem Kind dürfte erst ab rund 2.500 Euro im Monat überhaupt Steuern zahlen)
Mein Eindruck hat sich auch bestätigt, daß selbst Profis dieses Problem nicht auch nur im Ansatz verstehen und das noch als religiös abtun...
Nein, sind sie nicht per se - das liegt an dem Effekt, den ich beschrieben habe. Es sei denn vielleicht, man sucht genau das - aber selbst dann gelten die Gesetzmäßigkeiten, welche die Mechaniker entdeckt haben, die ja genau dieses Thema abdecken: langfristiger Wertzuwachs unter Vernachlässigung von Steuern.
Kannst Du mir nochmal bitte den Pfad nennen wo Du das versprochene Excel Model hinterlegt hast, welches Matze und mir die Vorteilhaftigkeit deiner Argumentation aufzeigt. Ist mir wohl entgangen.
Danke für deine Mühe!
ZitatIch liefere eine Exceltabelle nach, aber keine Zeit dafür im Moment für sowas (Crash!), vor allem wenn ich noch einen Fehler einbauen würde, dann würdet ihr euch noch fälschlicherweise bestätigt fühlen. Der Punkt ist, daß man mit (stabilen) Dividenden unabhängig wäre von den Kursschwankungen, und diese produzieren das Problem für den "umgekehrten Sparer". negative cost-average-effekt, sequence of returns risk, längerfristig niedrige Kurse etc., googelt danach - für den Sparer positiv, für den Entsparer negativ.
Ruhig Blut Freunde :)! Bißchen wie eine Familie hier inzwischen, man zofft sich und dann geht's wieder..
Also inhaltlich bin ich hier am ehesten bei mmi, mir ist diese Art von vergleichen auch etwas zu beliebig. Bezugsrechte z.B. haben für mich rein gar nichts bei den Dividenden zu suchen. Ich mache auch eine Dividenden-Aufstellung jedes Jahr und das würde mir nie in den Sinn kommen. Ich tu nicht mal die Rückforderungen der Quellensteuer rein, weil mir das die Sache verfälscht. In dem Jahr in dem ich zurückfordere will ich es nicht reintun und nachträglich im Ausschüttungsjahr ist mir auch zu blöd. Also einfach nicht, denn im Zweifel immer möglichst konservativ, sprich schlecht rechnen, so seh ich das zumindest.
Ansonsten, würde ich sagen, ist das Ganze schon langsam etwas pervers. Das ganze Thema geht ja nur um die Gewinn-Verwendung. Das ist ja total zweitrangig. Man tut ja fast so als ob die Gewinn-Verwendung einen Einfluss auf die Gewinnentwicklung haben würde. Ganz simpel würde ich sagen: Ob etwas sich lohnt oder nicht, da geht's hauptsächlich erst mal darum wie rentabel das Geschäft ist, sprich die Gewinn-Erzeugung. Ob das dann thesauriert oder ausgeschüttet wird, kommt hinterher.
Hier noch eine Anmerkung: Natürlich hat die Gewinn-Verwendung langfristig einen Einfluss auf die Gewinnentwicklung, ganz klar. Aber ich meine dass das Geschäft erst mal gut laufen muss und financial engineering hinterher kommt. Berkshire ist übrigens ein witziges Anti-Beispiel gewesen. Berkshire ist nämlich das beste Beispiel für Thesaurierungen schlechthin. Das ursprüngliche Geschäft war nämlich besch.., wenn man da Dividende bezahlt hätte viel Spaß. Stattdessen hat man sich zu einer der größten Firmen der Welt thesauriert. Aber nochmal, das nur nebenher, einzelne im Nachhinein gewählte Beispiele halte ich für wenig sinnvoll.
Natürlich sind bzw. laufen viele Dividenden-Aktien gut, aber da würde ich argumentieren dass der Grund im wesentlichen ist, dass es einfach ein Zeichen von stabilen Geschäftsmodellen sein kann. KANN, nicht MUSS. Bei manchen Versicherungen z.B. empfinde ich das so. Andere laufen aber nicht gut, eben oft die Firmen die stur Dividenden ausschütten wollen, obwohl das Geschäft das nicht hergibt oder bei denen es sinnvoller wäre zu investieren.
Dass Thesaurierung steuerlich sinnvoller ist als Ausschüttung (rein steuerlich) habe ich hier schon so oft vertreten, dass ich gar nicht mehr weiter darauf eingehen will. Das betrache ich einfach als ein Faktum. Und ja, nicht jeder Rückkauf ist gut, genausowenig wie jede Ausschüttung, es kommt immer darauf an und ich würde sagen es gibt da keine allgemeingültige Weißheit, aber REIN STEUERLICH bin ich der festen Meinung dass eine Steuerstundung vom Staat finanziell besser ist als eine Steuerzahlung. Dass diese Steuerstundung dann in einem Fall schlecht und in einem anderen gut verwendet wird tut m.M. nach nichts zur Sache, das ist wiederum nachgelagert und in der Diskussion beliebig. Denn es geht um den vorgelagerten Punkt. Ansonsten könnte man auch argumentieren, Ausschüttungen sind toll, weil man sich mit einer Dividende vor 10 Jahren Netflix gekauft hat und deswegen gibt's da tolle Renditen. Ein anderer hat mit der selben Ausschüttung die Dt. Bank gekauft und findet Dividenden also ganz doof. Nur ein Beispiel, aber man muss bei dieser Diskussion wirklich einmal das faktische vom beliebig annehmbaren unterscheiden.
Ich mag Dividenden bei vielen Firmen trotzdem gerne, aber sichere, d.h. kleine Ausschüttungs-Quoten. Es schafft auch eine gewisse Disziplin teilweise, aber nochmal, es muss immer sicher gestellt werden dass alle Optionen abgewägt werden und wenn Investieren besser wäre müsste das auch konsequent gemacht werden. Da habe ich nun meine Zweifel und denke dass das oft auf Kosten der Dividende nicht gemacht wird.
Generell empfehle ich in diesem Zusammenhang einmal mehr das Buch:
"The Outsiders: Eight Unconventional CEOs and Their Radically Rational Blueprint for Success."
Zitat:
“Each ran a highly decentralized organization; made at least one very large acquisition; developed unusual, cash flow-based metrics; and bought back a significant amount of stock. None paid meaningful dividens or provided Wall Street guidance. All received the same combination of derision, wonder, and skepticism from their peers and the business press. All also enjoyed eye-popping, credulity-straining performance over very long tenures (twenty-plus years on average).”
Dann nochmal zurück zum für mich wesentlichen Punkt. Ich denke es gibt gute Firmen mit keiner, wenig, durchschnittlicher und hoher Dividende. Genauso wie schlechte Firmen mit all diesen Punkten. Es ist für mich einfach so gut wie kein Kriterium. Es ist nachgelagert. Erst der Gewinn, dann die Verwendung. Einzelne wenige Firmen miteinander zu vergleichen macht noch weniger Sinn denke ich, denn das ist völlig beliebig, da kann sich im Nachhinein jeder sein Unternehmen raussuchen
Trotzdem, unser Forum finde ich genial. In anderen Foren geht's in ganz anderem Ton um ganz andere Sachen, wir sind da denke ich insgesamt schon auf einem sehr hohen Niveau :)..
Falls das nicht prinzipiell (fast) unmöglich ist: es können auch gute und langfristig interessante Unternehmen mit akzeptabler Dividendenrendite (>3-4%) im Dividenden-Thread genannt werden...
Definier mal "interessant".
Falls damit Unternehmen gemeint sind, die nach Umsatz, Gewinn, gut gewachsen sind in den letzten 10 Jahren UND brauchbare Multiples haben UND eine gute Divi zahlen, das ist exakt mein Beuteschema, daher aus meinem Depot zB:
- Salmar
- Phosagro
- Admiral (aktuell nicht im Depot)
- Autohellas (aktuell nicht im Depot)
- Sixt
- Sberbank 
- Zemaitojos
- Dt. Post
- Hannover Re
- Lukoil (aktuell nicht im Depot)
- Highland Gold
- Gazprom
- KOC (aktuell nicht im Depot)
- Bayer
- Fresenius
...und viele mehr.
Was die Zukunft bringt?! Ob die alle so weiter wachsen können? Oder alle untergehen, weil Amazon irgendwann die ganze Welt übernimmt?
Who knows?!
Mir reicht das vierfache Sicherheitsnetz:
- gute Kennzahlen
- guter Track-Record
- gute Divi
- Gesetzt der großen Zahlen, also mind. 30 Werte im Depot damit die Statistik auch wirken kann und einzelne Ausfälle verdaut werden
wp
Ich hau das mal hier rein, denn ist Dividenenlastig
Alles anzeigenMan kann doch testen, wie Aktien mit unterschiedlicher Dividendenrendite performt haben. Schlag nach bei O'S. Antwort: Die höchste Dividendenrendite bringt Outperformance, wenn auch eher gering. Einen Tick bessere Performance erzielte man erst im drittbesten Dezil, anders als bei anderen Strategien, danach geht es kontinuierlich abwärts - die Aktien ab mit der niedrigsten Dividende underperformen im gleichen Maß.
Ich kenne die durchschnittliche Dividendenrendite in diesem dritten Dezil nicht, aber das widerlegt die These, daß dividendenschwache Aktien per se besser abschneiden.
Etwas besser als Dividendenrendite ist übrigens die "buyback yield", wobei da im negativen auch die Erhöhung der Aktienanzahl gemessen wird! Rückkäufe selbst gab es früher wohl nur bei den wenigen Aktien. Noch besser ist beides addiert ("shareholder yield"). Da zeigt sich dann auch die bekannte stetige Verteilung über die Dezile.
Sogar eine Kombination aus mehreren Bewertungskennzahlen (Value Composite) wird durch diese shareholder yield noch (leicht) verbessert, vor allem verringert sich Risiko (Beta und Drawdown) und Konsistenz! Obwohl es da auch nur um Gewinnverwendung geht. Dividendenrendite wird nicht weiter getestet, wohl weil eben SY generell besser ist. Selbst wenn Dividenden eine geringere Rolle spielen sollten, schaden sie zumindest nicht.
Wenn Du gute Wachstumsunternehmen finden kannst - spielt dann die geringe Dividende eine Rolle? Doch nur aus steuerlicher Sicht, und dann auch eher bei sehr langen Halteperioden. Bei der Performance der o.g. Aktien ist übrigens zu berücksichtigen, daß die hauptsächlich über die Kursentwicklung zustandekommen muß. Eine Aktie mit hoher Dividendenrendite hingegen braucht gar nicht zu steigen, um zu performen...
Übrigens dürfte eine Dividendenzahlung sogar ein Schutz vor Insolvenz sein. Wer zahlen kann, dem geht es nach Einschätzung des Vorstandes nicht so schlecht...
Ich habe mir jetzt mal mit etwas Abstand die etwas hitzige Diskussion hier überdacht und mein Zwischenfazit ist wie folgt:
1. Die eigentliche Wertschöpfung beim Investieren erzielt man mit einem "dicken Hintern", also langfristig investieren
2. Wenn man grundsätzlich vernünftige Aktien wählt, wird man langfristig sehr gut damit fahren, egal ob man jetzt Firmen mit höherer oder niedrigerer Dividendenrendite nimmt
3. wenn man von den Erlösen des Portfolios leben will, und Geld entnehmen will/muss, macht eine gewisse Dividendenrendite durchaus Sinn weil es einem Verkaufsentscheidungen abnimmt. Man sollte aber m.E: aufpassen, dass man mit wirklich realistischen Werten kalkuliert die sich nicht unbedingt an der Vergangenheit orientieren. Die Werte mit den optisch höchsten Dividendenrenditen haben in der Regel strukturelle Probleme.
Von daher glaube ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer (inkl. dev dem ich hier etwas auf den Zahn gefühlt habe) sehr sehr viel richtig machen bzw. gemacht haben
Ich glaube die etwas hitzigeren Austäusche kommen daher, dass die Teilnehmer die ich hier dem "professionellen Lager" zurechne wissen, dass man einen Vergleichsindex mit Dividendenwerten langfristig eher nicht schlagen kann, bzw. man halt langfristig noch das ein oder andere Prozent "Total Return" Vor- und Nachsteuer drauflegen kann wenn man gute "Compounder" findet. Der Grund dafür ist dass die größte Wertschöpfung am Gesamtmarkt langfristig schon durch Wachstumsunternehmen stattfindet, aber das sind halt leider nicht immer die Gleichen.
Das ist aber eher ein Luxusproblem, solange man wildes Markt Timing (inkl. Jahrzente langes Warten auf einen Crash), Penny- und oder Story Stocks vermeidet. Wie gesagt, wer langfristig in Aktien investiert hat einfach schon verdammt viel richtig gemacht.
MMI
memyselfandi007
, du hast eine gute Synthese aus den beiden Thesen/Antithesen gefunden 
Eine Kategorie hatten wir hier noch nicht: Die Aktien die mit einem Gewinnabführungs- und Beherrschungsvertrag "beglückt" wurden. Als Augleich gibt es für die Minderheiten dann ja eine Garantiedividende unabhängig vom tatsächlichen Ergebnis.
Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von denen und man muss sich das immer im Detail anschauen, aber im Schnitt ist das m.E. ein schöner Anleiheersatz mit begrenztem Risiko.
Mir ist nur aktuell Kabel Deutschland vor die Füße gefallen, die Zahlen z.B. 3,70 (?) EUR bei einem Kurs von 98 oder die alte Celesio ist auch ein Klassiker in dem Bereich.
Für mich ist das aktuell nix, wäre aber zumindest mit einem Anteil für mich eine Alternative wenn ich "income" erzeugen müsste.
bei MAN hat man aber gesehen, dass das auch mal schief gehen kann wenn der Vertrag gekündigt wird.
3,70 EUR bei Kabel Deutschland wären schön, aber sind "nur" 3.17 EUR, dafür aber netto, also gehen keine Steuern mehr ab.
3,70 EUR bei Kabel Deutschland wären schön, aber sind "nur" 3.17 EUR, dafür aber netto, also gehen keine Steuern mehr ab.
Brutto laut Beherrschungsvertrag sind es 3,71 EUR...
