Aktien für ein Dividendenportfolio

    Zitat von Joe

    Vor vielleicht 10 Jahren hat Balkenchart mal 1 Pfund = 60 Pence vorgeschlagen

    D.h. eine Abkehr vom Dezimalsystem auch bei der Währung? :P;)

    Das hatten sie tatsächlich mal, bis 1971 wurden Preise oft noch in Guinea angegeben, dabei war aber 1 Pfund = 240 Pence: https://de.wikipedia.org/wiki/Pfund_Ste…malsystem_(1971)

    Gemeint war wohl 1 Pfund = 60 Eurocent? Aktuell ja nahe dem Doppelten, daher scheint das übertrieben, vgl. mein Kommentar zu Londoner Preisen. Nach dem Big-Mac-Index paßt der Wechselkurs, das kann ich selbst bestätigen. Für das britische Essen müßte allerdings eine hedonische Preisermittlung zur Anwendung kommen... ;)

    Aber im Ernst: Man sollte sich die FTSE-AIM-Indizes anschauen, das liefert ein ganz anderes Bild als der FTSE-100. Ich kann nicht sagen, was da alles enthalten ist, vielleicht viele dubiose Firmen, aber es gibt jedenfalls viele günstige Microcaps, auch auf mehrjährigen Tiefstständen. Das meiste, was ich in der letzten Zeit gekauft habe, war AIM-gelistet. Der All-Share steht nahe des Corona-Crash-Tiefs, jedoch auch unter dem ersten Kurs von 1996 oder auf dem Niveau von 2010:

    https://yhoo.it/48vcqXS

    Der FTSE AIM 100 bzw. FTSE AIM UK 50 ähnlich, und auch der FTSE 250 (Midcaps) steht noch unter dem Vorcorona-Niveau.

    Weitere Indizes siehe hier: https://www.lse.co.uk/share-prices/indices/

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

    Anhand des Leistungsbilanzdefizits, sollte 1 Pfund = 60 Cent sein.

    Folgt man dieser Logik, sollte auch der Dollar deutlich niedriger sein. Also nicht nur ein teurer US-Markt, sondern auch noch ein ueberbewerteter US-Dollar.

    Die Leistungsbilanzdefizite bestehen allerdings schon sehr lange, (gefuehlt/geschaetzt) vielleicht mittlerweile mehr als 20 Jahre? Genau wie die ueberbewertung. Die blieb nicht nur bestehen, sondern laut buffett indikator ist es noch nie so teuer gewesen wie heute, mit ausser 2021.

    Verglichen mit heute waren die 20 Jahre vor Corona "billig".

    Vielleicht gibt es einen Bewertungstrend, der gegen "Null rendite" strebt (also beispielsweise Shiller'sches CAPE = unendlich (0% Aktienrendite).

    Muss auch nicht auf "Null Rendite" gehen, sondern kann irgendein Endwert sein, z.B. 2%. Jedenfalls, die Sigel'schen 7% sind ja nur eine Faustregel ueber einen Zeitraum von vielleicht 160 Jahren gemittelt. Seit dieser Datenreihe sind 15% (oder so) mehr Jahre hinzugekommen, was sogar die Siegel Konstante druecken muesste auf vielleicht 6.5%.

    Vielleicht werden Aktien immer teurer, und sind heute immer noch billiger als das was dann die Bewertung in 20 Jahren sein wird.

    Alles "vielleicht" und "diesmal ist alles anders".

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Die Dividendenstrategie ist umstritten, aber zumindest gemäß Meb Faber bringen Dividenden zumindest weniger Risiko, und die (hier nicht definierte) shareholder yield dazu Überrendite (auch bestätigt in WWOW).

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    Edit: Quelle: https://t.co/J8w78hLVlZ

    Darin enthält die shareholder yield auch die Schuldenrückzahlung, das ist was ganz Neues und was ganz anderes.

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    Die so definierte "shareholder yield" ist sehr nahe an der FCF-Rendite. Für den gibt es schließlich nur drei Verwendungsmöglichkeiten: Schulden zurückzahlen, Dividende ausschütten oder eigene Aktien zurückkaufen. Der Unterschied ist nur noch, daß die Neuausgabe von Aktien berücksichtigt wird. Mir gefällt letzteres Idee sehr. Aber wie macht man das? Verwendung findet das normalerweise nur bei der buyback yield. Die Summe, die für Aktienrückkäufe ausgegeben wurde, müsste sich in der Kapitalflussrechnung finden, nicht wahr? Mir ist das noch nie aufgefallen, weil ich auf diesen Teil noch nie geachtet habe und Aktienrückkäufe bei europäischen Aktien auch eher selten sind. Und wie berücksichtigt man die Aktienemission? Das kann entweder gegen einen Bezugspreis geschehen, dann nimmt die Firma Mittel ein, oder die Aktien werden an Mitarbeiter so vergeben, als Teil der Entlohnung. Man müsste doch fiktive Kosten berechnen in der Form (jeweils aktueller Aktienkurs zum Zeitpunkt der Ausgabe ./. Bezugspreis) * Anzahl der ausgegebenen Aktien. Wo findet man das im Jahresabschluß, wenn überhaupt?

    Für andere aus der GuV abgeleitete Bewertungskennzahlen müßte man (zumindest) die 'share based compensation' (SBC) als Kosten berücksichtigen. Wie wird das nach IFRS behandelt? Das wäre ein eigenes Thema wert. Andere Kapitalerhöhungen liefern zwar einen Gegenwert für die Firma, der hängt aber auch vom Kurs ab - für Valueaktien wohl tendenziell schlecht (z.B. unter Buchwert, damit erhöht sich der Börsenwert mehr als das Eigenkapital).

    Für Kennzahlen wie KBV, aber auch KUV oder KCV mit operativem Cashflow wird die Verwässerung nicht berücksichtigt werden können. Ein Unternehmen, das laufend die Aktienzahl um 10% erhöht, kann also gut aussehen, obwohl es das tendenziell eher nicht ist. Was tun? Aktien mit nennenswerter Verwässerung einfach meiden, gerade die typischen KPV-Riesen, weniger hingegen Wachstumsfirmen, die auch die Kennzahlen pro Aktie verbessern könnten, aber das ist auch nicht unser Jagdgebiet.

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    Wegen der Neuwahlen in Frankreich gibt es dort einen Abschlag auf Aktien. Divantis hat aus gegebenen Anlass den Dividendentitel Vinci (FR0000125486) nachgekauft mit einer Dividendenrendite von ca. 4,5% bei einem Kurs von 98€. Lohnt sich aber nur, wenn man wie er z.B. über DKB eine Vorabbefreiung auf die franz. Quellensteuer hat. Laut Yahoo ein KGV von 11-12. Die Verschuldung ist mit dem 3-fachen des EBITDAs im Grenzbereich, aber für einen Autobahnbetreiber und Baukonzern noch akzeptabel. Große Kurssteigerungen darf man mit dieser Aktie nicht erwarten. Aber tendenziell geht es mit dem Kurs und den Dividenden aufwärts.

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    Wo wir es gerade davon haben, eine reale Aufgabe:

    Ihr sollt zur Finanzierung von Pflegekosten so investieren, daß das Geld möglichst lange reicht, sagen wir bis zu 20 Jahre (oder mehr).

    Idealerweise sind anfängliche 9,5% laufende Entnahme nötig, und es ist mit steigenden Kosten zu rechnen (für kompletten Kapitalerhalt). Anm.: Rechnerisch kann man beides addieren, ob 8% + 3% Steigerung oder konstante 11% ist identisch. Es gibt verschiedene Szenarien, im günstigen reicht in Summe knapp 10% gerade für 20 Jahre, für annährend Kapitalerhalt müßten es 11% sein, im ungünstigen 14-15%.

    Daß die Kostensteigerung wahrscheinlich nicht voll ausgeglichen werden kann und ein Risiko eingegangen werden muß, ist klar. Aber es soll nicht zu sehr gezockt werden, weil es ggf. auch eine Rolle spielt, wie lange das Geld reicht.

    Wegen der Quellensteuer darf nur investiert werden in alle deutschen Aktien und in an deutschen Börsen handelbare Werten aus dem UK, aus Brasilien, Kolumbien, Griechenland (5% Quellensteuer) und evtl. China (10%). Vorzugsweise in der Reihenfolge. Sinnvollerweise soll möglichst viel aus der Dividende stammen.

    Meine Ideen:

    - Haier Smart Home D-Aktien. Für dieses Szenario DIE Aktie schlechthin. Die Chance, daß mit China nichts anbrennt, ist gut. Sind nicht zu zyklisch, Dividendenrendite ist leider mit dem steigenden Kurs im Jahresverlauf gesunken, steigt jedoch stark. Darauf würde ich 1/3 setzen, aber nicht alles, damit man im Falle der Fälle nicht gleich pleite ist.

    - BAT: Derzeit knapp 8% Divi, war im Frühjahr mal bei über 10%. Dürfte ziemlich sicher sein, steigt (derzeit) jedoch nur moderat, aber 2-3% ergibt schon die 10-11% (entsprechend der FCF-Rendite). Da vielleicht nochmals ein Drittel Depotanteil.

    - Petrobras und Ecopetrol: Derzeit 15-20% Rendite, wenn auch künftig sinkend erwartet (trotz 55% Reinvestition). Gleicht die anfänglich niedrigere von Haier etwas aus. Politische Risiken und Zyklik, eh klar.

    - Bancolombia: Knapp 10% Dividende, KGV 5. Steigt seit 20 Jahren in Peso, in USD jedoch etwas schwankend. Keine sichere Bank, aber auch gut für einen Vervielfacher.

    - Evtl. Bijou Brigitte. Zuletzt 10%, sind jedoch bei >100% Ausschüttungsquote und das erste Halbjahr lief schlechter.

    - Evtl. Börse Athen, 8%. Schwankte auch etwas.

    Vielleicht doch eher die drei Südamerikaner zu je 10%?

    Ich bin auf eure Vorschläge gespannt.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
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    HK, Singapore ... 0%

    Etwas mehr Streuung würde mich besser schlafen lassen. So 20 .. 30?

    PS die deutsche Steuer wird fällig? Oder wg. Günstigerregel und Pflegekosten nicht? Keine weiteren Einkommen??

    chfin: Die genannten sind Vorsteuerzahlen. Deutsche Steuer fällt prinzipiell an, aber steuerlich ansetzbare Pflegekosten sollten dazu führen, daß die Steuerquote gering ist. Genau sagen kann ich es aber im Moment nicht.

    PS. Renten sind oft zu einem größeren Teil steuerfrei.

    20-30 verschiedene Aktien oder nur 20% Anteil?

    Hongkong wäre denkbar, aber welche Aktie ist aussichtsreicher als Haier? Ich meine, es gibt sicher kennzahlenmäßig günstigere, aber die sind deswegen nicht besser, z.B. wachsen sie weniger, zyklischer etc. Haier H-Aktien notieren ja nicht ohne Grund deutlich höher.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
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    Einmal editiert, zuletzt von Winter (4. Dezember 2024 um 00:32)

    warum nicht Niederlande? Die 15% Quellensteuer werden komplett anerkannt und du hast noch den Nebeneffekt, dass der Soli nur auf die verbleibenden 10% dt. Quellensteuer berechnet wird.

    Hier würden mir spontan NN Group und ING mit über 7% einfallen.

    Die Dividendenvolatilität bei Ecopetrol und Petrobras wäre mir zu heftig, um 10-15% meines Dividendeneinkommens darauf zu setzten.

    Wenn du darauf deine Altersvorsorge bauen willst, kannst du auch Rio Tinto in einer Schwächephase kaufen,

    Ebenso verstehe ich nicht, warum du USA meidest aber nicht Brasilien/Kolumbien. Obwohl die von dir genannten Ölaktien letztendlich in Dollar zahlen. In den USA gibt es einige High Yield Dividenden Aktien. Die meisten sind natürlich Schrott. Aber spontan fällt mir MAIN ein: >7% Rendite, steigend und sie haben sich von Krisen (z.B. Corona) bisher immer erholt, was man von anderen High-Yieldern oder auch Bijou nicht immer sagen kann.

    Ich bin bei chfin es sollten mindestens 20 Aktien besser noch mehr sein.

    Bei einem Großteil deiner Auswahl wäre mir die Volatilität der Dividende bis hin zum Totalausfall für eine solide Pflegefinanzierung zu hoch. Zumal ich dann vermutlich geistig nicht mehr in der Lage wäre einzugreifen.

    Insgesamt habe ich eher schlecht Erfahrungen mit zu hohen Dividendenrenditen. Sie bleiben zwar als Quotient häufig konstant. Aber nur weil mit der Dividendenzahlung auch der Kurs fällt. D.h. bei gleichbleibender Rendite bekommst du nominal immer weniger ausgezahlt (real sowieso).

    Ich würde die Versicherungen und Konsumtitel mit reinnehmen, da langeeiliges und sicheres Geschäft.


    Konkret MüRü und Allianz. Bei Konsum ist Nestle sehr weit runter, aber wird sicher irgendwann wieder steigen. Wäre Nestle für dich als Schweizer Unternehmen investierbar?

    Allerdings sind die Dividenden bei den genannten Aktien hoch jedoch unter deiner Vorgabe. Bei Nestle könnte ich mir vorstellen, dass absehbar durch Normalisiwrung des Kurses die Quote erreicjt wird. Die Versicherungen sind eher schon gut gelaufen.

    Die Vorgabe von dir ist eher zu hoch für langweilige Dividendenaktien.


    Zuletzt solltest du dir überlegen, ob nicht auch ETFs deine Anforderungen erfüllen können. Ggf. bist du da etwas biased durch deine eigene Anlegerphilosophie, aber ETFs sind ja gerade für lange Zeiträume, wenig Betreuungsbedarf, Diversifikation und Sicherheit vor grossen Verlusten prädestiniert. Auch beim ETF wird 11% vermutlich schwierig.

    Zitat von Winter

    - Evtl. Börse Athen, 8%. Schwankte auch etwas

    Da die auf meiner Watchlist stehen: wie kommst Du hier auf 8%? Im Juni gab es laut TIKR 0,25 EUR und letztes Jahr 0,16 EUR pro Aktie.

    Für Deinen Fall würden sich eigentlich kanadische Royalties gut eignen. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, kann eine ausländische Quellensteuer nicht angerechnet werden (der deutsche Staat erstattet quasi die kanadische Steuer) ? Deshalb die Länderauswahl?

    Zitat von Winter

    Pflegekosten .. möglichst lange .. 20 Jahre

    20-30 verschiedene Aktien

    Hongkong wäre denkbar

    Pflegedauer. Vermutlich hast du für den speziellen Fall entsprechende Info.

    Nur als Hinweis: 20 Jahre ist ungewöhnlich lang. Zuletzt lag die Überlebensdauer nach Eintritt Pflegebedarf Im Schnitt bei 4 Jahren. Mehr hier.

    20-30 Aktien fände ich besser. Wg Risikostreuung. Aber das ist natürlich persönlicher Geschmack.

    Stockpicking mit nur 5-6 Aktien, die man 20 Jahre unverändert halten will (so habe ich dich verstanden), wäre für mich zu schwierig.

    Hongkong & Singapur

    Nur zur Erweiterung des "Jagdgebietes" gedachter Hinweis: die haben ebenfalls keine Quellensteuer. Australien kennt die "franked" Dividende - da hat die Firma bereits die Steuern gezahlt.

    PS: ansonsten alle Länder mit DBA und Quellensteuer bis 15%. Die ausländische Quellensteuer wird dann mit der deutschen Abgeltungssteuer verrechnet. Falls der Steuerpflichtige allerdings nur weniger/keine Abgeltungssteuer zahlt (z.B. NV oder Freistellung) bzw. bei Günstigerklauselrechnung unter 15% ist, verfällt die nicht verrechnete ausl. Quellensteuer.

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    Europäische Werte: vorübergehend vernünftig
    http://www.spiegel.de/kultur/gesells…-a-1100180.html

    Einmal editiert, zuletzt von chfin (4. Dezember 2024 um 11:37)

    Zitat von Winter

    Ihr sollt zur Finanzierung von Pflegekosten so investieren, daß das Geld möglichst lange reicht, sagen wir bis zu 20 Jahre (oder mehr).

    Idealerweise sind anfängliche 9,5% laufende Entnahme nötig, und es ist mit steigenden Kosten zu rechnen (für kompletten Kapitalerhalt). ...

    Das sehe ich als sehr sportlich an!

    Es gibt Firmen die ihre Gewinne und somit auch die Dividenden um mehr als 10% p.a. steigern können, aber die haben keine aktuelle DivRendite von 9,5%.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

    Zitat von Winter

    Wo wir es gerade davon haben, eine reale Aufgabe:

    Ihr sollt zur Finanzierung von Pflegekosten so investieren, daß das Geld möglichst lange reicht, sagen wir bis zu 20 Jahre (oder mehr).

    Idealerweise sind anfängliche 9,5% laufende Entnahme nötig, und es ist mit steigenden Kosten zu rechnen (für kompletten Kapitalerhalt). Anm.: Rechnerisch kann man beides addieren, ob 8% + 3% Steigerung oder konstante 11% ist identisch. Es gibt verschiedene Szenarien, im günstigen reicht in Summe knapp 10% gerade für 20 Jahre, für annährend Kapitalerhalt müßten es 11% sein, im ungünstigen 14-15%.

    Daß die Kostensteigerung wahrscheinlich nicht voll ausgeglichen werden kann und ein Risiko eingegangen werden muß, ist klar.

    Ich habe ein Problem mit der Aufgabenstellung. Wenn du anfänglich 11% aus dem Depot entnimmst und den absoluten Entnahmebetrag konstant hältst, dann bräuchtest du eine jährliche Rendite von genau 11,02% (dass das auch 11% sind, ist Zufall), damit das Depot nach dem 20. Entnahme-Jahr eine Punktlandung bei 0€ macht. (Also kein Kapitalerhalt).

    Das ist trotzdem unrealistisch, weil

    - keine Inflation berücksichtigt wird

    - keinerlei Steuer berücksichtigt wird

    - keine Volatilität berücksichtigt wird.

    Selbst dann finde ich 11% Rendite aus Dividenden äußerst sportlich. In meinem Depot schaffen das momentan nur Dream International, RTL und Central Asia Metals. Zumindest über 9% Divi sind außerdem Gulf Keystone, Ten Pao, Schaeffler, MOL und Van Lanschot Kempen. (Alle Divi-Prozentsätze von Simply Wallstreet, ohne Gewähr)

    Ich habe ein nahezu "gleichgewichtetes Hochdividenden Depot". Der Wertgewinn von etwa 28% für 2024 ist zwar schön aber mir egal. Im geometrischen Mittel habe ich vor Steuern ca. 7,7% Dividendenrendite. Bei 11% würde ich nur unnötige Risiken eingehen mit dem fast sicher vorbeikommenden schwarzen Schwan. Es gibt eine Reihe von REITS mit guter Dividendenrendite von 7-11%, der Depotwert (die Wertsteigerung) muss einem dabei aber egal sein (e.g. ARCC, EPR, GBDC, MAIN, TSLX). Gute Renditen haben Tabak (MO, BATS) Versicherer (NN, LGEN, PHNX). MOL mit 9,3% ist auch nicht schlecht aber damit ein "sicheres Depot" mit 11% Dividende aufbauen halte ich für unmöglich.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

    Zitat von Winter

    Wegen der Quellensteuer darf nur investiert werden in alle deutschen Aktien und in an deutschen Börsen handelbare Werten aus

    Gerade noch aufgefallen.

    Solange eine deutsche Bank/Broker die ausländischen Aktien kauft, ist es für Berücksichtigung von Freibeträgen/NV & ggf. Quellensteuer völlig egal, ob sie die Aktien an deutschen Börsen oder an ausländischen Börsen kauft.