Schutzmasken

  • Laut Spiegel muss man in Österreich Schutzmasken tragen, wenn man einkaufen will. In China bzw. in Asien allgemein ist das schon länger Usus, egal ob freiwillig oder nicht.

    Ich denke, das könnte auch bald in Deutschland kommen.

    Habt ihr schon Schutzmasken? Ich habe noch keine.

    Wo bekommt man die am besten her?

    Falls über Amazon, welches wäre die richtige Wahl? Bei Amazon ist die Auswahl riesig und damit sehr unübersichtlich.

    Genügt FFP2 oder muss es FFP3 sein? Mir ist klar, dass FFP3 besser ist. Ich habe aber irgendwo gehört/gelesen, dass man mit dem Mundschutz eher die anderen als sich selber schützt und das dafür FFP2 aussreicht. Kenne mich da aber selber nicht aus.

    Die Preise sind natürlich gemäß Angebot und Nachfrage hoch. Falls es in D Pflicht wird, werden sie eher noch steigen.

    An den Müll, der dabei erzeugt wird, möchte ich lieber nicht denken. Nur in der Hinsicht, dass ich bei meiner Auswahl keinen Sondermüll erzeugen will, wenn es sich vermeiden lässt.

  • Thema Müll, die kann man im Backofen oder Mikrowelle selber sterilisieren.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Klimaneutralität ist kommunistische Planwirtschaft in neuem Gewand.

  • Jedenfalls keine FFP3 Masken, die braucht man bei der Behandlung von Corona-Patienten. Sie haben ein Ausatmungsventil - d.h. deine Viren würden dem anderen fröhlich entgegenkommen. Zudem schwitzt man darunter sehr, sollten also nur recht kurz getragen werden.

    Für das Einkaufen sollte eine einfache Maske ausreichen.

  • Laut Spiegel muss man in Österreich Schutzmasken tragen, wenn man einkaufen will. In China bzw. in Asien allgemein ist das schon länger Usus, egal ob freiwillig oder nicht.

    Als Bitte habe ich das auch bei uns gelesen:

    Quote

    Handel appelliert an Supermarkt-Kunden: Bitte tragen Sie Mundschutz


    Im Kampf gegen das Coronavirus – und aus Sorge um die Mitarbeiter an den Supermarktkassen – ruft der Einzelhandel in Brandenburg und Berlin seine Kunden zum Tragen eines Mundschutzes im Supermarkt auf. Das soll vor allem der Sicherheit der Mitmenschen dienen.

    „Je mehr Leute ihn freiwillig tragen, desto mehr schützen sie andere“, sagte Verbands-Hauptgeschäftsführer Nils Busch-Petersen. „Wir freuen uns auch über ein Lächeln hinterm Mundschutz.“

    https://www.maz-online.de/Bran…agen-Sie-einen-Mundschutz


    Hat auch eine ganz eigennützige Logik: Wir brauchen die Verkäufer und Verkäuferinnen noch eine Weile. Also möglichst nicht anstecken.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Als Bitte habe ich das auch bei uns gelesen:

    https://www.maz-online.de/Bran…agen-Sie-einen-Mundschutz


    Hat auch eine ganz eigennützige Logik: Wir brauchen die Verkäufer und Verkäuferinnen noch eine Weile. Also möglichst nicht anstecken.

    Äh ja, und wo soll man die her bekommen?!


    Wurde einem doch wochenlang eingebläut, keine zu kaufen.


    Wo haben die die in anderen Ländern alle her? Oder gibt es wieder welche bei Amazon?

    "Calm seas never made a good sailor"

    "Es gibt nichts Schöneres als eine kalte Dusche und danach ein warmer Regen"

  • Ich habe beim Heimwerken zum Glück immer Wert auf Arbeitsschutz gelegt und daher einen guten Vorrat an FFP2/FFP3 Masken, eine Vollmaske mit Filtern (FFP3), eine A2 P2 Vollmaske mit Filtern, umschliessende Schutzbrillen, Gehörschutz etc... dazu noch mehrere 100er Packs mit Latexhandschuhen (den Vorrat hat meine Frau vor einiger Zeit mal angelegt).


    Momentan ist es wahrscheinlich schwierig bis unmöglich welche zu bekommen. Ich kriege auch ständig Spam-Mails von dubiosen Verkäufern ("you need the mask?") die zu Mondpreisen etwas anbieten.

  • Die Maske, falls FFP2 oder FFP3, schützt natürlich den Träger. Dafür ist sie ja auch gemacht. Wenn Du im Krankenhaus SARS Patienten pflegst und dazu FFP2, Schutzbrille, Kittel mit Kapuze und Handschuhe trägst, bist Du nach RKI-Empfehlung korrekt ausgestattet, und der Arbeitsschutz ist auch zufrieden.


    Die Geschichte, dass Du damit andere schützt und dass dazu was selbstgebasteltes ideal ist, halte ich für eine bewusst gestreute Legende. Ganz offenbar hat der Bund noch nicht die geplante Stückzahl beschaffen können, und so lange wollen sie natürlich keine konkurrierende Nachfrage.


    Sobald der Bund sich ausgestattet fühlt, das ist meine Einschätzung, werden sie umsteuern und jedem FFP2 empfehlen.


    Balkenchart

  • Ja, der Bund hat einen Notfallplan für eine Pandemie inkl. Bedarf an Masken und das Papier in der Schublade gelassen (salopp ausgedrückt).

    Ich vermute, dass das Nichtvorhandensein von Schutzmasken die Virologen dazu bewogen hat, zu sagen, dass sie nichts bringen. Hätte sonst eine gewisse Panik ausgelöst.

  • Es gibt (vereinfacht gesagt) in Krankenhäusern in Zusammenhang mit Covid derzeit drei verschiedene Arten von Mundschutz:


    - Normaler (chirurgischer) Mundschutz (das was Chirurgen im OP tragen)

    - FFP2-Masken

    - FFP3-Masken


    FFP3-Masken sind am "dichtesten" (also lassen am wenigsten Partikel/Tröpfchen, aber auch Luft durch), dann kommt FFP2, dann der chirurgische Mundschutz. Da es aber nichts im Leben geschenkt gibt: FFP3-Masken sind auch echt anstrengend, und auf Dauer finde ich persönlich allenfalls einen chirurgischen Mundschutz erträglich.


    Klar: Wenn es um Ebola ginge, würde ich auch eine Maske haben wollen, die so gut ist wie es nur geht. Aber wie sieht es mit dem Corona-Virus aus?


    Der wichtigste Übertragungsweg bei Covid ist wahrscheinlich der, wenn man sich mit einem Finger, auf dem Viren sind (Türklinke) an Mund oder Nase fasst. Dagegen hilft jede Art von Maske automatisch (ein Schal täte es auch), und das ist vermutlich auch der Hauptnutzen der Mundschutze.


    Tröpfcheninfektion von jemandem, der einem gegenüber steht, gibt es bei Covid auch. Aber mit ausreichender Wahrscheinlichkeit nur, wenn man direkt ins Gesicht gehustet / geniest bekommt, oder bei 15 Minuten Gespräch mit sehr dichtem Face-to-face Kontakt. Klingt nicht sehr riskant? Richtig! Dafür reicht ein einfacher chirurgischer Mundschutz (für ein paar Cent) völlig aus. Ab 1,50 m braucht man gar nichts mehr. Warum empfiehlt das Robert-Koch-Institut jetzt FFP2 (und nicht einen einfachen chirurgischen Mundschutz)? Gute Frage, das wissen auch Ärzte, die sich mit Hygiene wirklich auskennen, nicht. Aber die Empfehlung ist nun mal in der Welt...


    Es gibt sogar große seriöse Studien, die gezeigt haben, dass einfache chirurgische Mundschutze bei Krankenhauspersonal besser gegen Influenza-Viren schützen als FFP2-Masken (und Influenza-Viren können Tröpfchen-Infektion besser als Corona-Viren!). Das ist auf den ersten Blick unlogisch. Erklärt sich aber dadurch, dass die FFP2-Masken (und das gilt noch mehr für FFP3) seitlich nicht so dicht am Gesicht anliegen. Da sie aber vorne ziemlich "dicht" sind, muss ich kräftiger einatmen und ziehe dann seitlich mehr ungefilterte Luft zwischen Maske und Gesichtshaut vorbei. Bartträger (schlecht rasiert reicht) haben sowieso verloren...


    Und das wichtigste zum Schluss: Die beste Maske nützt nichts, wenn sie feucht ist (spätestens nachdem sie 1-2 h getragen wurde, durch die Luftfeuchtigkeit der Atemluft), dann lässt sie Viren durch. Deswegen: wenn niemand um mich rum ist, muss die Maske vom Gesicht runter, damit sie abtrocknen kann und wieder schützt, wenn sie gebraucht wird! Aber nicht mit den Bäh-Fingern an die Innenseite der Maske fassen...

  • Äh ja, und wo soll man die her bekommen?!


    Wurde einem doch wochenlang eingebläut, keine zu kaufen.

    Beispielsweise selber nähen (oder nähen lassen). Unser städtisches Hauptkrankenhaus freut sich laut ihrer Corona-Homepage über Spenden selbstgenähter Schutzmasken und verlinkt auf eine Nähanleitung des Uniklinikums Essen. https://www.klinikumevb.de/coronavirus.html

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Entschuldige, aber ich glaube, das ist komplett falsch. In irgendeinem der NDR podcasts mit Drosten sagt der, dass bisher keine Ansteckung durch kontaminierte Oberflächen bekannt ist, sondern dass Tröpfchen, die beim Husten, Niesen oder auch Sprechen entstehen, eingeatmet werden und dort die Rachenschleimhaut erreichen. Es gebe auch in Mund- und Nasenschleimhaut Rezeptoren für das Virus sowie in der Lunge.


    Demnach hilft ein chirurgischer Mundschutz überhaupt nicht und FFP1 ist auch riskant, weil die feinen Tröpfchen noch hindurch können. Das RKI sagt ausdrücklich mindestens FFP2.


    Die Masken können sogar wiederverwendet werden, wenn sie zwischenzeitlich gut abtrocknen. Das Virus wird beim Austrocknen offenbar inaktiv, weil die Hülle kaputtgeht.


    Balkenchart

  • Entschuldige ebenfalls, aber das ist (nach meinem gründlich recherchierten Wissensstand) komplett richtig und deshalb auch Handlungsstandard in einer Uniklinik in einem Covid-Pandemiegebiet.


    Herr Drosten ist bestimmt ein guter Virologe, aber nur weil er gerade unser neuer Ober-Über-Guru ist, stimmt nicht alles, was er irgendwann mal gesagt hat. Und die RKI-Empfehlung ist, naja, sagen wir mal wissenschaftlich nicht explizit begründet. Die Oegit-Stellungnahme (s. oben) fasst es auch ganz gut zusammen. Das ist schon richtig, dass das Virus z.B. an die Nasenschleimhaut kommen muss. Das geht aber wunderbar mit den Fingern (so wird In-der-Nase-bohren zur Hochrisikotätigkeit). Übrigens wurde das Covid-Virus auch in Urin und Stuhl nachgewiesen. Immer schön Händewaschen...

  • Vom Virologen Streeck:

    "Tatsächlich fanden wir das Virus beispielsweise auf Türklinken in den Wohnungen von infizierten Menschen. Aber wir konnten nur einen genetischen Nachweis erbringen, wir konnten das Virus aus den Proben nicht anzüchten. Das heißt: Das Virus auf der Türklinke war nicht mehr lebendig, man konnte sich an ihm nicht mehr anstecken."

    Quelle: https://www.faz.net/aktuell/po…einsberg-16707002-p2.html


    wisi

    Du hast hier einen bedeutenden Wissensvorsprung vor mir und ich will sicher nicht dein Wissen anzweifeln.

    Außerdem ist es sicher besser und mir auch lieber, wenn die Mediziner vorsichtig sind.

    Da der Übertragungsweg aber einen enormen Unterschied macht, insbesondere auch auf zukünftige Maßnahmen: Woher hast du das mit dem Übertragungsweg Oberfläche (Türklinke)? Gibt es da eine Quelle?

  • Danke für die Referenz, Hofnarr, so kannte ich das auch.


    Das mit dem Gebetsmühlenartigen Hinweis auf die Handhygiene scheint ein Ablenkungsmanöver zu sein, einerseits um die Leute zu beschäftigen, andererseits um keinen Ansturm auf die Masken auszulösen.


    Etwas anderes ist es natürlich, wenn Du Arzt bist und z.B. einen intubierst. Dann brauchst Du natürlich auch Schutzbrille usw.


    Balkenchart

  • Ich will gerne mal zusammenfassen, wie mein Wissensstand (heute) ist:


    Infektion "über die Luft" (mit Abstand):

    Gibt es z.B. bei Windpocken, aber nicht bei Coronaviren. Gemeint ist damit: Umverteilung über die Klimaanlage im Flugzeug / Ein Infizierter steht am einen Ende des Zimmers, ich am anderen Ende. Deswegen hab ich selbst auch normalerweise keine Maske auf, wenn sich niemand in meinem Nahbereich befindet.


    Tröpfcheninfektion gibt es:

    Coronaviren, wie viele andere Viren auch, die Atemwegsinfekte verursachen, werden überwiegend durch Tröpfchen übertragen – daher hilft eine Maske. Jemandem ungeschützt gegenüberstehen und sich unterhalten reicht in der Regel aber noch nicht für eine Infektion, weil es eine gewisse Menge an Tröpfchen (Viren) braucht, bis man sich infiziert. Das ist aber natürlich eine statistische Aussage. Wir haben intern die Faustregel: Wahrscheinliche Infektion, wenn man ungeschützt angehustet wird, oder bei mehr als 15 min Unterhaltungszeit (!) wenn man sich direkt und nah gegenübersteht.

    Bei Kontakt im Nahbereich ist eine Maske also schon sinnvoll, wenn man sich nicht nur auf Statistik verlassen will. Welche Art von Maske usw., dazu gab es weiter oben ja schon was.


    Infektion durch direkten Kontakt gibt es auch:

    Coronaviren können auch durch direkten Kontakt zum Patienten oder dessen infektiösen Sekreten übertragen werden. Also: ich fasse einen Infizierten im Gesicht an, bekomme ohne es zu merken eine winzige Menge Spucke oder Nasensekret auf meine Finger, fasse mir dann mit meinen Fingern ins Gesicht - und schon sind die Viren, da wo sie hinwollen...

    Dagegen hilft Händedesinfektion und das Tragen von Handschuhen beim Umgang mit Patienten.


    Indirekte Übertragung über Oberflächen der Umgebung - spannende Frage...

    Was ist damit gemeint? Ein Infizierter fasst eine Türklinke an, überträgt dabei ein paar Viren von seinen Fingern auf die Klinke. Ein paar Stunden später fasse ich auf die Türklinke, bekomme Viren auf meine Finger, fasse mir dann ins Gesicht, und dann??? Andere Beispiele: Griff des Einkaufwagens, Geldscheine, Computertastatur... hier lauert der Verfolgungswahn gleich um die Ecke...

    Wenn ich das ausschließen möchte, müsste ich alles desinfizieren, bevor ich es anfasse. Ob das überhaupt geht? Auf jeden Fall wird man davon kirre im Kopf...

    Gibt es nun indirekte Übertragung bei Corona? Die Antwort ist leider kompliziert.


    Auf der einen Seite:

    - Klar ist das möglich, wenn größere Mengen von noch "lebendem" Virus auf Oberflächen haften. Virusmenge? Bloßes Anfassen des Einkaufwagens durch einen Infizierten reicht vermutlich nicht, Draufhusten schon. Überlebensdauer des Virus? Hängt von Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Material der Oberfläche ab, je nachdem reden wir über Minuten bis Stunden (bis Tage???).

    - Dass es im Prinzip möglich ist, und wie die Zeitdauer von der Oberfläche abhängt, wurde z.B. in dieser Laborstudie gezeigt (Manuskript ist aber noch in-press): https://www.medrxiv.org/conten…03.09.20033217v1.full.pdf

    - Beim SARS-CoV-1 Virus, der unserem aktuellen Bösewicht sehr ähnlich ist, wurde eine indirekte Übertragung beim Menschen auch schon nachgewiesen.


    Auf der anderen Seite:

    - Hat Prof. Streeck ein Interview gegeben, in dem er sagte, dass alle Viren, die sie in den Wohnungen von Heinsberger Patienten auf Oberflächen gefunden haben, nicht mehr "lebendig" waren. Ist zwar nirgendwo richtig veröffentlicht, aber meinetwegen, wird schon stimmen. Das widerspricht zwar scheinbar der o.g. Laborstudie. Andererseits aber auch nicht, wer weiß schon, wann da wer zum letzten Mal was angefasst hat.

    - Aber wenn noch lebende Viren vorhanden wären, würde die übertragene Menge auch ausreichen? Inzwischen sind die meisten Hygieniker und Mikrobiologen der Meinung, dass dies bei Coronaviren nicht der Fall ist (d.h. "es wäre sehr unwahrscheinlich").


    Leider gäbe es nur einen Weg, das endgültig zu klären: Wir schmieren infiziertes Sekret auf Oberflächen und lassen Freiwillige anfassen. So eine Studie wird es aber niemals geben (Ethik und so). Naja, vielleicht in Nordkorea, aber dann würden wir die Ergebnisse wohl auch nicht erfahren...


    Genauer wird's leider nicht. Meine eigenen Bedenken, Türgriffe in Krankenhäusern anzufassen, sind aber schon kleiner geworden.

  • Leider gäbe es nur einen Weg, das endgültig zu klären: Wir schmieren infiziertes Sekret auf Oberflächen und lassen Freiwillige anfassen. So eine Studie wird es aber niemals geben (Ethik und so). Naja, vielleicht in Nordkorea, aber dann würden wir die Ergebnisse wohl auch nicht erfahren...


    Genauer wird's leider nicht. Meine eigenen Bedenken, Türgriffe in Krankenhäusern anzufassen, sind aber schon kleiner geworden.

    Nun ja, in der heutigen Zeit gibt es genügend Vollidioten die so was selber machen, sich filmen und dann auf Social Media veröffentlichen. Vielleicht kann das mal ein echt schlauer Wissenschaftler nutzen.

  • wisi : Herzlichen Dank für diese Einschätzung.

    Und ein Dank an alle für diese Diskussionen und Diskussionsstio hier, sachlich, faktenorientiert und fachkundig!

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)