Here habe ich den S&P gemessen am KUV:
https://www.multpl.com/s-p-500-price-to-sales
Auf der Seite gibt es auch das KBV, und PE, und Dividend yield, und noch einiges mehr unter "more".
Aussagekraft des KUV, Kapitalrendite und zu Grunde liegende Zusammenhänge
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Hatten wir das nicht schon 1000x ?
Das KUV hat sich leider vor allem durch Accounting-Änderungen und durch mehr Informationstechnologien verändert?
Die Top5 Firmen im S&P (Mircosoft, Apple, Google, Facebook und Amazon) haben heute eine verhältnismäßig hohe Umsatzrentabilität - daher ist deren KUV natürlich auch hoch... Das war vor 20 Jahren noch vollständig anders!
Das ist wieder ein Äpfel- mit Gojibeeren-Vergleich.
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Das ist wieder ein Äpfel- mit Gojibeeren-Vergleich.
Hey Matze,
auch schon unter die hipster gegangen ?
Früher hiess es noch "Äpfel mit Birnen"
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Das KUV hat sich leider vor allem durch Accounting-Änderungen und durch mehr Informationstechnologien verändert?
Wie soll sich denn gerade das KUV durch Accounting-Änderungen verändern? Der Umsatz ist doch so ziemlich das letzte, was von Accounting-Regeln abhängt (Gewinn und Buchwert eher noch - Goodwillabschreibung etc.). Du scheinst Dir auch nicht überlegt zu haben, was das auf volkswirtschaftlicher Ebene bedeutet, nicht nur auf Ebene der einzelnen Aktie. Der Umsatz aller Firmen entspricht etwa dem BIP1. Eine höhere Marge bedeutet ja nichts anderes, als daß der Gewinnanteil daran dauerhaft höher wäre, und die Lohnquote entsprechend niedriger. Ebenso erschließt sich nicht, wie (Informations-)technologien etwas an grundlegenden ökonomischen Zusammenhängen ändern sollten.
1: Natürlich gilt das wiederum nur im hypothetischen Fall einer geschlossenen Volkswirtschaft. Ich habe mir auch schon überlegt, ob sowas eine Rolle spielen könnte, wie daß der Umsatz von Google und Facebook weltweit anfällt, aber der Gewinn eben in den USA ausgewiesen wird. Aber der S&P500 besteht ja nicht nur aus diesen Softwarefirmen - Joe hatte (nur) rund 22% Anteil ermittelt für die Top 9.
Es könnte auch evtl. eine Rolle spielen, daß (zumindest die großen) börsennotierten Firmen anders zusammengesetzt sind, d.h. einen anderen Teil der Wirtschaft repräsentieren, z.B. früher hauptsächlich Industrie, während reine Dienstleistungen eher kleine Krauter wie Friseure waren, die nie börsennotiert waren, und heute ist es durch die (großen) Softwarefirmen anders.
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Hatten wir das nicht schon 1000x ?
Das KUV hat sich leider vor allem durch Accounting-Änderungen und durch mehr Informationstechnologien verändert?
Die Top5 Firmen im S&P (Mircosoft, Apple, Google, Facebook und Amazon) haben heute eine verhältnismäßig hohe Umsatzrentabilität - daher ist deren KUV natürlich auch hoch... Das war vor 20 Jahren noch vollständig anders!
Das ist wieder ein Äpfel- mit Gojibeeren-Vergleich.
Mir fällt auf dass du hier gerne die Strategien Anderer in recht belehrender Art ankreidest.
Deswegen kannst du sicher auch damit leben wenn ich mal eine große potentielle Schwachstelle deiner Strategie benenne:
Hybris.
Denk man drüber nach.
wp -
Weil es die Daten nicht nur als Chart sondern auch in Tabellenform gibt, ergibt sich die Moeglichkeit fuer den S&P 500 ein Kurspotenzial-Gewinn-Verhaeltnis (KPV) zu errechnen.
Das muesste aehnlich den CAPE sein, nur besser, da es ohne Inflationsbereinigung auskommt.
Hm, ich glaube ausser Winter wird das keiner verstehen, also wundert euch nicht weiter. Ist zugegebenermassen etwas kompliziert.
Doch ich verwende das KPV auch!
Mach mal, würde mich interessieren... -
@ mobilpage: das mit der Gojibeere war in einem anderen Treat genannt / kam nicht von mir.
Winter: Doch es gibt durchaus (gerade bei Software und Kundenverträgen) Veränderungen in der Bilanzierung des Umsatzes (Revenue Recognition/IFRS 15 Lizenzabgrenzung) - Du hast aber auch eine Veränderung im Geschäft, bspw. durch Umstellung von Lizenz auf SaaS/Miete.
woodpecker: harscher Ton. Ich bin für inhaltlichen Input / Argumente immer offen. Wenn das belehrend rüberkommt ist es nicht so gemeint - ich kann mich da auch gerne zurückhalten.
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Wie soll sich denn gerade das KUV durch Accounting-Änderungen verändern? Der Umsatz ist doch so ziemlich das letzte, was von Accounting-Regeln abhängt (Gewinn und Buchwert eher noch - Goodwillabschreibung etc.).
Gerade der Gewinn ist es ja der für ein höheres KUV sorgt!
Beispiel Goodwill: Wird nicht mehr abgeschrieben, heisst der Gewinn und die Marge sind heute höher als früher (c.p.), nur durch geänderte Regeln. Wenn du das gleiche Multiple auf den höheren Gewinn beziehst, kommst Du auf eine höhere Bewertung relativ zum Umsatz. --> KUV höher als historisch nur wegen des Accounting (vermehrte Kostenkapitalisierung heute wäre der nächste Punkt mit selber Folge...)
Ergo ist der Einwand völlig berechtigt. Vorsicht bei Schlussfolgerungen nur auf Basis des KUV!
Der Technologie-Einwand ist m.M. nach ebenso richtig und wichtig. Wenn die selben Unternehmen heute wie damals im Index wären, könnte ich dem KUV etwas abgewinnen. Is aber nicht so.
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Die KUV Diskussion hatten wir gefühlt alle 5 Jahre oder so. Nach KUV hätte man immer ein Portfolio mit margenschwachen Großhändlern.
Ich verstehe echt nicht, warum das noch irgendjemand (außer im VC Bereich) relevant findet.
Deutlich interessanter wäre ein "Gross Profit" Multiple.
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Gut, Matze, das wußte ich nicht. Aber sind das nicht sehr spezielle Fragen bei einigen Softwarefirmen, die nur ein paar Prozent ausmachen und zumindest den Umsatz des gesamten Index nicht wesentlich beeinflussen? Wird der Umsatz dadurch eigentlich kleiner oder größer? Wenn er größer wird, müßte das KUV ja sogar sinken anstatt zu steigen.
Cauteinvest: Das genaue Gegenteil ist richtig in Deinem Beispiel. Wenn der Gewinn früher durch regelmäßige Firmenwertabschreibungen niedriger war als heute, dann muß man heute den gleichen Gewinn selbstverständlich mit einem niedrigeren Multiple bewerten! Warum sollte ich c.p. mehr bezahlen für die Firma, nur weil sich irgendeine IFRS-Regel ändert?
@memyselfandi007 : Also hier geht es doch um das KUV des Index und das im historischen Vergleich und nicht um das Filtern von Einzelaktien. (Daß dabei auch Großhändler hängenbleiben ist richtig, aber nicht nur - eben auch antizyklische Branchen und Einzelaktien, deswegen funktioniert es ja auch trotzdem, insbesondere in Verbindung mit der RS. Gerade im Branchenvergleich ist das KUV durchaus interessant!)
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Cauteinvest: Das genaue Gegenteil ist richtig in Deinem Beispiel. Wenn der Gewinn früher durch regelmäßige Firmenwertabschreibungen niedriger war als heute, dann muß man heute den gleichen Gewinn selbstverständlich mit einem niedrigeren Multiple bewerten! Warum sollte ich c.p. mehr bezahlen für die Firma, nur weil sich irgendeine IFRS-Regel ändert?
Wenn das deine Auffassung ist ("normativ"), dann hast Du aber den falschen Multiplikator am Wickel und solltest für ein geringeres KGV heute plädieren.
Ich habe lediglich die Effekte beschrieben ("deskriptiv") die das KUV über den Zeitablauf beeinflussen. 1) Accounting, 2) andere Zusammensetzung des Index insb. höherer Technologieanteil
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Cauteinvest: Das KUV bleibt bei Accounting-Änderungen, die nur den Gewinn (und in der Folge auch den Buchwert) betreffen, unverändert. Das ist ja der Clou. Sie führen niemals zu einem anderen gerechtfertigten KUV. Dieses wird nur verändert durch Accounting-Änderungen, die den Umsatz betreffen.
Der Technologie-Einwand wäre nur dann gerechtfertigt, wenn sich die Branchenzusammensetzung des Index stark ändert. Daß unterschiedliche Branchen unterschiedliche Margen und damit auch (gerechtfertigte) KUVs haben, wird wohl niemand bestreiten. Die Frage wird sein, ob das auch dann noch gilt, wenn es sich um einen marktbreiten Index handelt, der die gesamte Wirtschaft abbildet? Oder weitergedacht: Die Zusammensetzung der Gesamtwirtschaft ändert sich ja auch im Zeitverlauf, z.B. von Industrie hin zu Dienstleistungen. Kann sich damit die Marge und somit das (gerechtfertigte) KUV dann auch ändern, oder pendelt es sich halt wieder ein, durch etwas niedrigere Marge hier und etwas höhere dort, so daß der gemittelte Wert gleich bleibt? Ich tendiere zu ersterem, denn das Maß der Dinge für die mean reversion ist die Kapitalrendite, und nicht die Umsatzrendite. Zusatz: Und zwar eigentlich theoretisch die Gesamtkapitalrendite, woraus nur bei gleichem Verschuldungsgrad und gleichem Zins auf die Eigenkapitalrendite geschlossen werden darf. Was uns gedanklich wiederum dazu führt, daß die Gewinne ihrerseits durch die niedrigen Zinsen bereits gestiegen sind - und diese bereits erhöhten Gewinne dann auch noch mit einem höheren Multiple bewertet werden sollen, ebenfalls wegen den niedrigen Zinsen. Puh, aber das ist ein anderes Thema.
Ich behaupte mal, das KUV ist die am meisten übersehene und unterschätzte Kennzahl. Ich hab sie nämlich die letzten Jahre selbst nicht mehr beachtet, zugunsten anderer ertragsorientierter Kennzahlen mit mehr "bottom line"-Nähe.
Daß die gleichen Diskussionen alle fünf Jahre wiederkehren (ich war seit gut fünf Jahren hier abwesend), mei: ich vergesse Dinge, die ich bereits wußte, und andere hatten es nie verstanden.
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Zitat von Winter
Daß die gleichen Diskussionen alle fünf Jahre wiederkehren (ich war seit gut fünf Jahren hier abwesend), mei: ich vergesse Dinge, die ich bereits wußte, und andere hatten es nie verstanden.
@memyselfandi007 & Matze: ok, jetzt ist es doch eine KUV-Diskussion geworden.
wir sind hier in einem Aktienforum, wir duerfen soetwas besprechen wann immer wir wollen! Ihr muesst euch ja nicht daran beteiligen.
Ich finds interessant, hohe Qualitaet von Cauteinvest und Winter. Hut ab! Hier lerne ich noch was.
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Kann es sein, dass wir auch eine ueberdurchschnittliche Margenentwicklung hatten, die nicht haltbar sein wird?
Also ein reversion to the mean auch bei der Marge?
Wenn dem so waere, dann gilt das fuer die Breite masse, und alle Aktien (zumindest in Amerika) wuerden nach KPV guenstiger aussehen, als sie sind. Nicht nur das: logischerweise betrifft das alle Earnings-Zahlen, und auch das schillersche CAPE ist betroffen.
Ich bitte um Meinungen. Warum ist die Marge soviel hoeher als davor?
Dazu habe ich eine Meinung:
Das Wachstum der letzten Jahre kommt schwerpunktmäßig bei den Kapitaleignern an, nicht bei den Beschäftigten.
Das ist ja auch was eine gewisse Unzufriedenheit in breiten Schichten der Bevölkerung auslöst und die Schere arm-reich spreizt.
Gründe dafür gibt es viele: Digitalisierung, Automatisierung, Globalisierung, Outsourcing, günstige Zinsen, sinkende Transportkosten, schwindende Macht der Gewerkschaften, sinkende Steuerlast.
Ich sehe nicht warum diese Trends sich im großen Stil umdrehen sollten, daher glaube ich nicht dass die Margen auf absehbare Zeit wieder fallen werden.
Dass sie weiter so schnell steigen wie bisher glaube ich allerdings auch nicht. Denn zu vielen der genannten Trends formieren sich Gegenbewegungen.
Meine Arbeitsthese ist also stabilisieren der Margen etwa auf dem aktuellen Niveau.
