Amazon, Google, FB. Dividendenrendite macht da keinen Sinn, da diese ja keine Dividende zahlen. Aber Matze hat ja woanders im Forum erklärt, warum Dividenden für Aktionäre nicht "gut" sind (laienhaft ausgedrückt).
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Ich habe mir nochmal die Zielsetzung überlegt für dieses Portfolio und formuliere das mal wie folgt:
Mich interessieren die Aktien, die mir basierend auf dem heutigen Kurs in 15 Jahren die beste Dividendenrendite liefern.
Damit sollten sich auch die "Dividendenjäger" angesprochen fühlen. Oder etwa nicht ?
Unilever würde mir da mal spontan einfallen. Ich könnte mir vorstellen in 15 Jahren über 10 % Dividenden-Rendite auf den aktuellen Kurs.
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Mich interessieren die Aktien, die mir basierend auf dem heutigen Kurs in 15 Jahren die beste Dividendenrendite liefern.
Spontan fallen mir Visa und Mastercard ein. In ca. 10 Jahren sind sie Aristokraten. Allerdings wird der Dividendenanstieg von >20% auf +/- 10% runter gehen.
Yield on Cost nach 10 Jahren bei Visa
YoC nach 10 Jahren bei MA
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Visa & Mastercard sind in der Tat interessant, ebenso Paypal.
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Visa & Mastercard sind in der Tat interessant, ebenso Paypal.
Wobei von den dreien nur Visa Dein Kriterium P/E < 30 erfüllt: KGV 27,6 (Gewinn 2019)
Paypal leider KGV 67..
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Ernstgemeinte Frage an die Growth-Jäger:
Es ist ja keine Frage dass es absolut großartig wäre eine nachhaltige Wachstumsaktie hoch gewichtet über 15 Jahre im Depot zu haben.
Aber wie beurteilt ihr ob z.B. Visa oder Paypal in 15 Jahre wirklich so gut dastehen dass sie - laut Fragestellung - zB eine anständige Dividende abwerfen? Oder meinetwegen auch einfach nur einen enormen Kursgewinn aufweisen können?Die Entwicklung des Unternehmens muss ja dafür NOCH BESSER sein als der (teure) Markt das heute eh schon erwartet, denn sonst ist das im preis schon drin.
Ich finde das wirklich unglaublich schwierig.
Wenn ich 15 Jahre zurück denke, das war 2005.
Das ist schon ein langer Zeitraum mit sehr vielen Unwägbarkeiten.
Ich kann mich dunkel erinnern dass es damals hieß, Rohstoff und Ölwerte sollten die Basis eines jeden Depots sein. Der Ölpreis stieg von Rekord zu Rekord, Peak Oil war in aller Munde etc.
Und heute?
Nehmen wir also Paypal.
Klar, ich kann mir etliche Szenarien ausmalen wo die in 15 ein tolles Wachstum hinter sich haben werden.
Gleichzeitig kann ich mir aber ebensoviele Szenarien ausmalen wo die auf die ein oder andere Weise aus dem Rennen geschossen werden.
Also muss man dann doch wieder breiter diversifizieren, und dann hat man eben doch wieder nur das Marktwachstum von Growth-Segment und nicht den echten BANG von einer (oder zumindest wenigen) schwergewichteten, toll verlaufenden Aktien.
Wie löst ihr das, bzw. habt ihr diese Sorgen nicht?
Ich lerne hier gerne dazu!
Aber diese Schwierigkeit ist es genau, was mich letztlich in die Mechanik (oder sagen wir Halbmechanik, woodpecker style
) getrieben hat.Dort arbeitet - hoffentlich - die Statistik für mich, und das Gesetz der großen Zahlen.
wp
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Ja, bei Paypal glaube ich auch, dass sie bald Dividende zahlen.
Wegen der hohen Marktkapitalisierung glaube ich aber nicht, dass das Wachstum (und somit auch das Dividendenwachstum) so weiter geht. Aber ein bisschen geht noch.
Focus : richtig, das KGV hatte ich nicht berücksichtigt. Deshalb habe ich auch den Satz von mmi zitiert, auf den ich meine Auswahl bezogen habe.
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Nochmal Paypal.
Aktuell MKAP 150 Mrd.
Umsatz 18 Mrd.
Zeithorizont 15 Jahre.
"Ordentliches" Compounden sollte doch, hm, sagen wir mal 15% Wachstum yoy sein?!
Macht also bis 2035:
Faktor 1,15^15 = 8,13.
MKap 150 Mrd * 8,13 = 1.220 Mrd.
Umsatz 146 Mrd.
Sehr sehr sportlich sag ich mal.
Puh, verdammte Exponentialfunktion.
Wenn ich wirklich versuchen würde derlei Aktien zu finden würde ich wohl eher auf kleine MKaps gehen, so dass mehr Luft für "ungebremstes exponentielles Wachstum" ist.
Da hat man dann halt den Nachteil dass oft der proof of concept fehlt.
wp
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Alles anzeigenNochmal Paypal.
Aktuell MKAP 150 Mrd.
Umsatz 18 Mrd.
Zeithorizont 15 Jahre.
"Ordentliches" Compounden sollte doch, hm, sagen wir mal 15% Wachstum yoy sein?!
Macht also bis 2035:
Faktor 1,15^15 = 8,13.
MKap 150 Mrd * 8,13 = 1.220 Mrd.
Umsatz 146 Mrd.
Sehr sehr sportlich sag ich mal.
Puh, verdammte Exponentialfunktion.
Wenn ich wirklich versuchen würde derlei Aktien zu finden würde ich wohl eher auf kleine MKaps gehen, so dass mehr Luft für "ungebremstes exponentielles Wachstum" ist.
Da hat man dann halt den Nachteil dass oft der proof of concept fehlt.
wp
Ich will die Bewertung von Paypal jetzt auf keinen Fall verteidigen oder so. Finde die Bewertung auch zu sportlich.
Ich hatte mir die sehr intensiv zum Ebay-Spinoff angeschaut und leider nichts gemacht.
Ebay macht heute noch einen relativ großen Teil des Volumens - das war mir zu risikoreich.
Es gibt gute Zahlen seit 2004.
Zu dieser Zeit 2004 war das Payment Volumen 18 Mrd. USD.Das ist bis 2019 auf heute grob 700 Mrd. USD angestiegen. Das ist ein CAGR von 27% p.a.
Puhh verdammte Expotentialfunktion
Aktuell hat Paypal 305 Mio. aktive Accounts.
Jeder Account macht rund 40 Transaktionen mit im Schnitt 56 USD
Diese drei Kenngrößen (User / Transaktionen pro User und Ticket) steigen seit Jahren.
Nur mal wirklich rein theoretisch:
Überlege mal was passiert wenn Paypal wirklich dauerhaft ein drittes Netzwerk neben Visa und Mastercard wird... (wonach es aktuell aussieht)Es gibt rund 2 Mrd. Kreditkarten - auch deren Zahl wächst immer noch. Paypal macht rund 10 USD EBIT pro Nutzer (mit stark steigender Tendenz).
Visa macht grob 20 USD / Karte.Mich würde es nicht wundern wenn die in ein paar Jahren mit 1 oder 2 Mrd. Kunden dann 20 oder 30 Mrd. EBIT machen.
Das hat dann schon einen gewissen Wert.
Der Trick bei vielen Unternehmen aktuell ist, dass sich das Internet und viele dieser neuen Techniken für "winner takes it all" Märkte begünstigt. Das führt dazu dass gerade eben nicht die kleinen Marketcaps gewinnen sondern die Großen immer größer werden. Gerade weil diese Produkte global skalieren.
Heisst nicht, dass man nicht kleine Unternehmen machen soll - aber man sollte sich schon der Effekte durch die Großen bewusst sein.
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Amazon, Google, FB. Dividendenrendite macht da keinen Sinn, da diese ja keine Dividende zahlen. Aber Matze hat ja woanders im Forum erklärt, warum Dividenden für Aktionäre nicht "gut" sind (laienhaft ausgedrückt).
Sorry da habe ich mich möglicherweise falsch ausgedrückt - oder meine Botschaft ist nicht richtig angekommen.
Ich habe NIEMALS gesagt, dass Dividenden nicht gut sind.Meine Botschaft ist "es kommt drauf an" und (in Verbindung mit: solange man eine Aktie halten will ist ein Aktienrückkauf sinnvoller als Dividende)
Wenn ein Unternehmen keine Reinvestititionsmöglichkeiten mehr hat - zu einem vernünftigen internen Zins. Dann sollte es sogar es Dividende zahlen.
Es kommt aber darauf an welche Optionen das Unternehmen hat - und das ist immer eine Einzelfallunterscheidungen.
Daher bin ich insgesamt nicht für eine einheitliche Lösung bei dieser Frage (Dividende ja oder nein) - sondern würde mir immer den Einzelfall anschauen.
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Ich werfe mal 2 internationale Kandidaten mit rein:
Richemont (schon in meinem Portfolio)
LVMH
Die Idee ist, das langfristig echter Luxus irgendwie immer läuft.
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Meine Meinung zu PayPal ganz ohne Zahlen - nur die weichen Faktoren
.Paypal hat imho als einzigen Konkurrenten Amazon. Beide nutzen Visa, Mastercard und noch ein paar andere B2C Kartendienstleister als Verbindung Shop zu Bank, beide nutzen aber auch schon direkte Verbindungen zu Banken. Mit Paypal kann man aber auch C2C Geld überweisen und muß nicht über (nur meine private Meinung) dubiose Zahlungsdienstleister gehen.
Die Stärke von PayPal ist imho der Kundenschutz. Ich hatte noch nie ein Problem mein Geld von unseriösen Anbietern zurückzubekommen. Warum ich an PP glaube ist einfach die Tatsache, dass viele Unternehmen beim Datenschutz versagen und einige Kunden so wie ich lieber über PP als über imho unsichere Kanäle zahlen. Für mich ist PayPal also auch eine Frage des Datenschutzes bei allen Zahlungen.
Mein einziges Ärgernis bei PP ist, dass ich bei Kursen unter 100$ gerade kein freies Cash hatte
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Ihr habt schon mitbekommen, daß Ebay Paypal kicken und durch Adyen ersetzen will?
Paypal sollte man als Ebay-Verkäufer boykottieren, und das mache ich auch. Ich bin mal betrogen worden (gehackter Käuferaccount, seit über einem halben Jahr nicht mal was von der Firma Polizei deswegen gehört) und da wurde nicht geholfen, und nach 10% Ebay gehen nochmals 8% an Paypal weg. Jedenfalls: Adyen wurde erst 2006 gegründet und ist auch noch aus Europa. Man kann da also doch irgendwie reinkommen...
Kreditkarten gibt es doch auch schon ewig, wächst wohl wegen Onlinehandel? -
Mich würde es nicht wundern wenn die in ein paar Jahren mit 1 oder 2 Mrd. Kunden dann 20 oder 30 Mrd. EBIT machen.
Damit wir uns richtig verstehen.
Ich finde Paypal cool, verwende es oft und gerne.
Von dem her: Ja, es würde mich auch nicht wundern wenn das eintritt was du schreibst.
Das dumme ist aber, es würde mich halt auch nicht wundern wenn das eintritt was winter schreibt, nämlich dass sie aus irgendeinem Grund eben doch gestoppt werden (Konkurrenz, stattliche Auflagen vereinfachung anderen Zahlungsweisen, egal). Falls, oh wunder meine Sparkassen-App irgendwann ebenso einfach ist wie Paypal heute, hey, dann nehm ich halt die! Da ist doch keinerlei Moat!
Ok, wie geht mal also vor das zu bewerten?
Man könnte zwei Szenarien machen:
1) Sie wachsen auf 25 Mrd EBIT in ...sagen wir 10 Jahre: Welchen Wert messen wir ihnen dann bei? Wohlgemerkt sind sie dann kein Growth mehr sondern Value, weil von den 2 Mrd aus können sie dann eben wirklich kaum mehr wachsen, nicht wahr? Also welchen Kurs würdest du einem Unternehmen mit 25 Mrd EBIT, aber ohne Wachstumsaussichten beimessen?2) Sie vergeigen es auf irgendeine Weise. Wert in diesem Fall? Naja, vielleicht nicht Null, aber sagen wir 50% von heute? Weil man da die Notbremse ziehen würde? Oder würde man die erst bei 25% ziehen weil auch in Corona fielen sie fast 50%? Wie auch immer.
Dann können wir die Szenarien mit Wahrscheinlichkeiten versehen (das ist der Vodoopart imho, aber geht ja nicht anders!) und dann sind wir fertig, dann haben wir einen erwarteten Kurs in 10 Jahren, können unser E(CAGR) zum heutigen Kurs ausrechnen und überlegen ob es das (noch) wert ist.
Das blöde ist halt, und daher tue ich mir sehr schwer mit derlei, bzw. bezeichne es gerne als vodoo) das je nach gewählten Parametern VÖLLIG unterschiedliche Ergebnisse raus kommen. Von super attraktiv bis super unattraktiv kann man alles hinrechnen und auch mit Argumenten unterlegen.
Aber dennoch würde ich die Übung am Beispiel Paypal gerne man durchexerzieren falls jemand Vorschläge hat für den Endwert bei Szenario 1.
wp
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Alles anzeigen
Ich werfe mal 2 internationale Kandidaten mit rein:
Richemont (schon in meinem Portfolio)
LVMH
Die Idee ist, das langfristig echter Luxus irgendwie immer läuft.
Diese beiden haben einen Vorteil gegenüber Paypal: Sie haben einen Track-Record. Die Marken sind schon lange attraktiv, es scheint wahrscheinlich dass sie es lange bleiben.
Sie haben aber auch einen Nachteil gegenüber Paypal: Sie können nicht so gut skalieren, es gibt keinen Netzwerkeffekt. Im Gegenteil, wenn zuviele Leute mit diesen Marken rumlaufen, verlieren sie sogar an Attraktivität.
wp
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ZitatAlles anzeigen
1) Sie wachsen auf 25 Mrd EBIT in ...sagen wir 10 Jahre: Welchen Wert messen wir ihnen dann bei? Wohlgemerkt sind sie dann kein Growth mehr sondern Value, weil von den 2 Mrd aus können sie dann eben wirklich kaum mehr wachsen, nicht wahr? Also welchen Kurs würdest du einem Unternehmen mit 25 Mrd EBIT, aber ohne Wachstumsaussichten beimessen?
2) Sie vergeigen es auf irgendeine Weise. Wert in diesem Fall? Naja, vielleicht nicht Null, aber sagen wir 50% von heute? Weil man da die Notbremse ziehen würde? Oder würde man die erst bei 25% ziehen weil auch in Corona fielen sie fast 50%? Wie auch immer.
Dann können wir die Szenarien mit Wahrscheinlichkeiten versehen (das ist der Vodoopart imho, aber geht ja nicht anders!) und dann sind wir fertig, dann haben wir einen erwarteten Kurs in 10 Jahren, können unser E(CAGR) zum heutigen Kurs ausrechnen und überlegen ob es das (noch) wert ist.
Das blöde ist halt, und daher tue ich mir sehr schwer mit derlei, bzw. bezeichne es gerne als vodoo) das je nach gewählten Parametern VÖLLIG unterschiedliche Ergebnisse raus kommen. Von super attraktiv bis super unattraktiv kann man alles hinrechnen und auch mit Argumenten unterlegen.
Vielleicht ein paar Anmerkungen hierzu:
- eine evtl. unterschätzte Qualität von Paypal, Visa und Mastercard ist, dass sie ziemlich inflationssicher sind, da sie immer am Nominalvolumen verdienen und dem kaum steigend Kosten gegenüberstehen, d.h. das langfristige Wachstum sollte mind. the nominalen BSP Wachstum entsprechen
Als sehr vereinfachte Bewertungsmethode müsstest Du nur 2 Parameter schätzen:
1. Was ist die Risikoprämie die eine "Top Wachstumsaktie" langfristig gegenüber einer Staatsanleihe haben muss.
2. Was ist die angenommen nominale Inflation/BSP Wachstum
Dann wäre die Aktie fair bewertet, solange (FCF Rendite + Nominales Wachstum) > notwendige Risikoprämie ist.
Bei Paypal kommt natürlich im Vergleich zu Visa etwas Risiko hinzu, dafür ist evtl. das Wachstumspotential größer.
Aber klar, kleine Annahmen verändern den "Fair Value" gewaltig, deswegen hat ja auch das (Real) Zinsniveau so gravierende Auswirkungen auf die Bewertung.
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Paypal, Visa und Mastercard könnten bald von gestern sein, wenn die Leute WeChat und Libra benutzen.
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Matze Ok, dann habe ich dich wohl damals falsch verstanden. Ich habe verstanden, wenn man eine Aktie lange hält, ist es besser, keine Dividende zu bekommen, weil ja darauf Steuer zu zahlen ist. (Außer man lebt in einer Steueroase...) Das Geld soll das Unternehmen lieber in Aktienrückkäufe stecken. Deshalb habe ich auch Amazon, Google und FB genannt, weil sie ja keine Dividende zahlen und wachsen.
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Matze Ich habe verstanden, wenn man eine Aktie lange hält, ist es besser, keine Dividende zu bekommen, weil ja darauf Steuer zu zahlen ist. (Außer man lebt in einer Steueroase...)
Die einzige Ausnahme ist m.E. Australien, wo man als Australischer Investor in Australischen Unternehmen die Körperschaftssteuer auf ausgeschüttete Gewinne zurückerstattet bekommt. Für Australier gilt: Dividende ist IMMER geil....
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Matze Ok, dann habe ich dich wohl damals falsch verstanden. Ich habe verstanden, wenn man eine Aktie lange hält, ist es besser, keine Dividende zu bekommen, weil ja darauf Steuer zu zahlen ist. (Außer man lebt in einer Steueroase...) Das Geld soll das Unternehmen lieber in Aktienrückkäufe stecken. Deshalb habe ich auch Amazon, Google und FB genannt, weil sie ja keine Dividende zahlen und wachsen.
So wie Du es schreibst passt es wieder besser. Ich bevorzuge Aktienrückkäufe gegenüber Dividenden bei Unternehmen die ich halte.
Wenn Du aber eine Gurke hast die wenig Chancen hat zukünftig gutes Geschäft zu machen, dann willst Du geradezu Dividenden. Das unterstellt aber auch dass man langfristig einen niedrigen/schlechten Wert sieht
Meine persönliche Strategie ist es Firmen zu meiden die ich als langfristige Gurken einschätze. Haha wer nicht... Und ich mache mir sehr viel Gedanken / Arbeit um die Reinvestitionen.
Hoffe das macht Sinn in dem Kontext
