Exponentielles Wirtschaftswachstum forever oder Dämpfung. Was wären die Konsequenzen?

Ich mach mal diesen Faden hier auf um die Diskussion aus diesem Faden Lasset charts sprechen!!!, ungefähr ab Seite 27.

Mit der Bitte um sachliche Diskussion, auch wenn das Thema aus irgendeinem Grund recht emotional sein kann offenbar.

Ausgangsfrage war, ob exponentielles Wirtschaftswachstum, also z.B. +3% jedes Jahr auf Dauer möglich sind oder nicht.

These: Nein, das Wachstum wird zunehmend gebremst und das BSP nimmt eine Sigmoide Form an. Oder "Coronamäßig", erst sigmoid, dann am Ende linear wachsender Teil.

Gegenthese: Doch das geht, durch Innovation etc. kann das Wachstum den physichen Beschränkungen entgehen und ewig exonentiell bleiben

Synthese: Ausstehend

Ich bin so frei und kopiere vanilla mal hier rüber:

Zitat von vanilla.ice

Jetzt gebe ich (mit Verspätung) aber auch noch meinen Senf dazu.

Kleine Vorwarnung: Ich laboriere schon länger an diesem Beitrag herum, weil ich nicht so recht weiß, wie ich mich ausdrücken soll. Ich probier's halt einfach mal...

Abseits der Diskussion um die Ressourcen und deren Endlichkeit (irdisch) bzw. Nicht-Erreichbarkeit (kosmisch) finde ich den Punkt Wissen und Technologie ganz interessant.

Wir haben ein ständig wachsendes Wissen. Das führt zu immer besseren Technologien und diese wiederum zu einer immer effizienteren Nutzung unserer Ressourcen (materiell wie personell). Die Endlichkeit der Ressourcen bremst das Wachstum zwar irgendwann ab, der Fortschritt hingegen beschleunigt es wieder bzw. weiter. Der von den beiden Faktoren mit dem größeren Einfluss wird darüber entscheiden, ob und wie lange sich exponentielles Wachstum noch fortsetzen kann und wird.

Das führt zur Frage, ob das Wissen als solches auch endlich ist. Nun, im Moment ist jedenfalls beileibe kein Ende abzusehen. Je mehr wir wissen, desto mehr erkennen wir, was wir alles noch nicht wissen. Mit jeder Antwort tut sich eine Vielzahl an neuen Fragen auf.

Ich weiß nicht, ob das Wissen insgesamt begrenzt ist. Ich denke aber, es ist groß, ziemlich groß, so groß, dass noch viel Platz für (exponentielles) Wachstum ist.

Worauf ich eigentlich hinaus will, ist folgendes: Selbst wenn die Dinge als solche endlich sind, sind die Möglichkeiten es auch? Neues Wissen eröffnet neue Möglichkeiten. Man kann die vorhandenen Dinge anders, besser und viel effizienter einsetzen, indem man etwas völlig Neues mit ihnen macht.

Ich denke, das was unser Wachstum wirklich antreibt ist das Neue. Wir kaufen kein viertes oder fünftes Auto, aber wir nutzen ganz neue Produkte (und Dienstleistungen), die vor 20 oder 30 Jahren noch niemand hat kommen sehen. Und wir nutzen bessere und effizientere Produkte, z.B. LEDs statt Glühbirnen, Flachbildschirme statt Röhrenmonitore usw. Warum soll das gerade jetzt aufhören?

Um mal die Geschichte mit den Atomen aufzugreifen, natürlich ist deren Anzahl begrenzt, aber sie ist geradezu riesig und wir nutzen sie bisher oftmals nur sehr ineffizient. Wir erzielen mitunter erhebliche Fortschritte, wenn wir die vorhandenen Atome nur anders nutzen (bzw. anordnen) als bisher. Wir brauchen für weiteres Wachstum also nicht zwingend mehr Atome, wir müssen sie nur besser einsetzen durch intelligentere Anordnung. Damit wären wir wieder bei den Möglichkeiten angelangt.

Mathematisch gesehen ist die Menge der verschiedenen Anordnungen der Atome weitaus mächtiger als die Menge der Atome selbst. Damit ist - etwas salopp formuliert - auch die Anzahl der Möglichkeiten weitaus größer als die Anzahl der Dinge.

Vereinfacht gesagt, betrachten wir mit den Möglichkeiten gewissermaßen Permutationen der Dinge (bzw. der Atome) und diese wachsen nicht exponentiell, sondern mit der Fakultät!

Die Exponentialfunktion mag ein Monster sein, gegen die Fakultät aber ist sie ein armes Würstchen, denn die Fakultät wächst schneller als jede Exponentialfunktion.

Und um dem Thread-Titel doch noch gerecht zu werden, gibt's jetzt einen "Chart" mit der natürlichen Exponentialfunktion (grün) und der Fakultät, bzw. genauer gesagt der Gammafunktion (rot):

Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

Selbst wenn uns also die Endlichkeit der Ressourcen dereinst limitiert, die Anzahl der Möglichkeiten tut es noch lange nicht. Der Fortschritt dürfte somit noch viel Platz für exponentielles Wachstum bieten. Was wir daraus machen, hängt allein von uns ab.

Statt marode Unternehmen wie Tom Tailor oder Leoni zu "retten", würde ich das Geld lieber den Schulen und Universitäten zukommen lassen und das Unternehmertum in Deutschland fördern, auf das neue, bessere und effizientere Dinge entstehen. Dann klappt's auch wieder mit dem Wachstum.

Alles anzeigen

(Kopie aus dem anderen Faden)

Vanilla, guter Punkt das mit der Fakultät.

Ich glaube wir brauchen echt nen Faden dafür.

Da muss ich drüber nachdenken.

Mein erster Gedanke wäre allderdings:

Ja, die Anzahl der Permutationen wächst mit ser Fakultät, aber tut das auch die Anzahl der irgendwie brauchbaren/verwertbaren Mutationen? Sehr sehr wahrscheinlich nicht.

Aber dieser Part ist ja letztlich eh philosophisch, akademisch.

Mir fallen nur zwei Dinge auf:

- Wenn man einbringt dass exponentiellen Wachstum aufhören könnte, dann scheint das ein Sakrileg zu sein.

Das DARF offenbar nicht sein.

Man wird dann als Pessimist abgestempelt, wie jetzt wieder von Matze. Warum soll ich ein Pessimist sein? Was ist daran pessimistisch? Jahrtausende wollten die Menschen das Paradies oder Nirwana erreichen, zwei Zustände die sich offenbar durch Stabilität und Unveränderbarkeit auszeichnen, nicht wahr?

Das exponetielle Wachstum dagegen ist ein recht neuer Fetisch, keine 200 Jahre alt (kann man sagen dieser Fetisch hat Gott ersetzt?! Vielleicht deswegen die Sensibilität?).

Also ich verstehe nicht warum ein Optimist einer ist der an exponentielles Wachstum glaubt, und alle anderen Pessimisten. Ist es nicht eher optimistisch wenn man auch Veränderungen tapfer ins Auge blickt ohne gleich unruhig zu werden? Siehe nächster Punkt:

- Ende des expontentiellen Wachstums heißt ja nicht kein Wachstum mehr. Es heißt auch nicht keine Entwicklung oder keine Verbesserung oder Veränderung.

- Letztlich sind wir bei der Schlussfolgerung nicht weit auseinander:

Grade wenn es eine Dämpfung gibt wird es wichtiger auf das „Richtige“ zu fokussieren. In einer ungebremst exponentiell wachsenden Welt wird quasi alles mit hoch gespült, jeder Depp kann sein Zeug verkaufen. Ein Stück weit war das in den 50er bin 80ern der Fall.

In einer supra-exponentiell wachsenden Welt ist das anders, da wird der Wettbewerb heftiger.

Nehmen wir den Autosektor: Der wächst wegen des stark physischen Produkts denke ich nicht mehr lange exponentiell, egal wieviel Airbags man einbaut. Tesla oder wer auch immer wächst also stark auf Kosten der alten Autobauer, nicht einfach parallel mit ihnen.

- Die Permutationen von vanilla bergen übrigens auch einen Gefahr:

Fast alle Permutationen werden wertlos sein. Weil es so unfassbar viele gibt und eben nur einige davon werthaltig. mathematisch gesehen 1-0 würde ich schätzen.

Wenn Innovationen / Startups die Permutationen sind, werden also viele viele faule Eier da drunter sein. Und so ist es ja auch.

- Die Welt wird für den Investor also schon schwieriger in der supra-exponentiell wachsenden Welt.

- Eine weiter handfeste Konsequenz wären immer weiter fallende Zinsen. Wenn meine These stimmt werden wir nie wieder Zinsen wie in den 80er sehen. Auf diesen Punkt kann man , wenn man es glaubt, schon eine langfristige Strategie aufbauen.

- Es fehlt die Erklärung der dauerhaft-exponentiell Vertreter hier, warum Wachstumsraten und Zinsen weltweit und besonders im Westen nur einen Weg kennen: Sie werden immer kleiner seit 50 Jahren!

Die Dämpfungs-These erklärt das.

Was sagt ihr dazu?! Ernste Frage, wie erklärt ihr euch das?!

Es würde mich wirklich interessieren und ggf. bewegen von meiner These Abstand zu nehmen.

wp

Zitat

Ansonsten ging es mir darum, eine mögliche Überlegung anzustellen, warum das exponentielle Wachstum auch bei endlichen Ressourcen prinzipiell länger anhalten könnte, als man denkt.

Ich sehe grade vanilla, du hast "länger" geschrieben.

D.h. du erwartest irgendwann auch ein Ende des exponentiellen Wachstums.

Das ist der Mathematiker in dir, dem ist klar, dass da was fishy ist wenn man das auf ewig annimmt. Soweit willst du dann doch nicht gehen

Also eigentlich zweifelst du nicht dass "ob" an sondern wir diskutieren hier bereits über das "wann".

Das wäre schonmal ein entscheidender Schritt in Richtung Synthese.

Denn von dem "ob" bekommt man mich so schnell nicht weg...

Zitat von dev

3% ja, geht:

- Inflation - oder sollte diese ausgeklammert werden?

Ja. Ich rede hier immer von realem Wachstum.

Wenn man Inflation erlaubt und ab und an paar Nullen wegstreicht, geht in nominalen Zahlen natürlich alles.

Vielleicht ist auch das der Grund warum man unbedingt Inflation will? Um die Wachstumsillusion aufrecht zu erhalten?

Natürlich real / inflationsadjustiert.

Ansonsten gewinnt Simbabwe den Wachstumsrekord.

https://www.worldometers.info/gdp/#growthrate

Gibt hier Zahlen für die ganze Welt und für einzelne Länder. Bevölkerungswachstum auch gleich dabei.

Plot für das weltweite GDP Wachstum real.

Der Coronazinken fehlt noch, wird aber vsl. ein neues Low markieren.

Für per capita müsste man das selber basteln.

Auch richtig gut:

https://ourworldindata.org/economic-growth#all-charts-preview

Nach Zahlen vor 1960 suche ich noch.

bigA

Ich habe den Eindruck das sieht für dich nicht fallend aus weil du es nicht sehen willst

Für mich sieht das fallend aus - weil ich es sehen will?!

Also lassen wir lieber die Statistik ran.

Ich habe jetzt die Zahlen pro Kopf gefunden.

Und zurück bis 1860.

Cool!

https://ourworldindata.org/economic-growth#all-charts-preview

Etwas weiter unten auf "GDP per capita" clicken.

Dann kann man Maps ansehen und Kurven. Aber der wahre Schatz liegt unter "Data", da kann man die Rohdaten als csv laden.

Gesplittet nach Welt, Ländern und Regionen.

Gesagt, tun getan!

Zum Einstieg:

GDP per capita, in 2010 USD, western Europe, change in % yoy. Ab dem WW2.

(meine These ist ja: Je entwickelter die Region desto stärker die Dämpfung. Also erwarte ich in Europa besonders hohe Dämpfung, in USA etwas weniger, im RoW noch weniger).

Trend klar fallend.

Mit einer wirklich schlechten Nachricht:

2035 kreuzen wir die Null.

Wohl gemerkt es ist per capita! Also negatives Bevölkerungswachstum ist hier außen vor.

So gesehen wäre meine These mit der Sigmoide, die sich der Null nur annähert, sie aber nicht unterschreitet, ja bereits sehr optimistisch

Wenn ich später dazu komme mache ich mal USA und Welt, und auch ein paar fits und den gesamten Zeitraum.

wp

Und direkt noch einer hinterher....es ist grad so spannend.

Diese Webseite (vom post oben) ist ja der Hammer! was man da alles basteln kann.

GDP Deutschland in 2011 $. Log Plot.

Uuuh...arg.

Das ist alles noch eindeutiger als ich dachte.

Denn exponentielles Wachstum wäre eine Grade im Log-Plot nicht wahr?!?

Diese gekrümmte Kurve -> Das zeigt eindeutig, der exponentielle Trend kann nicht gehalten werden. Das Wachstum schrumpft immer weiter -> wenn das so weiter geht -> Sigmoide.

Naja, Germany, Europe, old and busted.

Our hope lies in the new world! Long live the United States!

Also bei den USA erwarte ich wie gesagt geringere Dämpfung. Das Land ist jünger in vielfacher Hinsicht.

Dort sieht es auf den ersten Blick auch "besser" aus:

total GDP USA, in 2011 $, log plot.

(Nicht per capita! Per capita würde es schlechter aussehen, da die USA starkes Bevölkerungswachstum haben)

Ja, das ist näher dran an der Gerade die auf ungebremstes exponentielles Wachstum hindeutet.

Aber...wenn ich mein Lineal an den Bildschirm halte, dann sehe ich...ab 2005 nicht mehr so schön. Was ist da los?

OK, Lineal ist keine Statistik. Aber immerhin.

Sie müssen verdammt aufpassen. Trotz 10 Jahre Boom deutlich unter dem Trend...und jetzt Corona.

Da muss wirklich ein ordentlicher Schub her die nächsten Jahre, sonst fallen die auch raus aus der Exponentialfunktion.

Zitat von bigA

Damit kommen wir aber auch nicht weiter.

Ich hab dich im anderen Faden schon gefragt:
Willst du das ergebnisoffen diskutieren und meiner These eine Chance geben?

Falls nicht (das ist mein Eindruck), lass mich und andere Interessierte hier rumspinnen, und verschwende deine Energie nicht auf mich.

Ich kann mit derlei destruktiven Kommentaren nichts anfangen, es bringt mich nicht weiter, kostet uns beide Energie die ich lieber in die Untersuchung dieser für mich spannenden Erkenntnisse stecke.

Danke.

bigA war etwas schneller, aber - Heureka! - auf dieser Seite ist sogar ein 2000 Jahre Plot.

Wie sauber man das alles rekonstruieren kann und wie Historiker das machen, keine Ahnung.

Aber in groben Zügen passt es denke ich mit dem was man erwartet.

Also erstmal die ganze Zeitspanne (linear):

Soweit, so wenig hilfreich.

Ein Exponentialplot wie er im Buche steht. Und wie immer sieht man in der linearen Darstellung nichts.

Also mal logartithmisch. Diesmal der ganze Zeitraum, bigA hatte nur ab 1700 selektiert.

Hier wird es interessant.

Wir sehen nicht eine Gerade, sondern im vorderen Bereich sogar eine positive Krümmung!

Die Kurve verläuft also nicht nur exponentiell, sondern (im vorderen Bereich, bis ca. 1980) sogar super-exponentiell.

Ich hab die Daten mal gezogen, und die Wachstumraten yoy ausgerechnet:

1-1000 AD:

0,01% p.a.

SIC, richtig gelesen, 0,01% Wachstum pro Jahr. Über 1000 Jahre.

Dauerkrise über Tausend Jahre. Und davor wars ja auch nicht besser.

Warum haben sich alle nicht gleich nach ihrer Geburt umgebracht?!

Kann man unter derlei Bedingungen überhaupt ein zufriedenes Leben führen?

Aus heutiger Sicht kaum vorstellbar, oder? Echt spannende Frage.

1000-1500:

0,14% p.a.

Das Mittelalter...gar nicht so schlecht...14x mehr als zuvor

1500-1700:

ca. 0,25% p.a.

Das muss den Leuten damals schon richtig schick vorgekommen sein. Und war es auch, es hat für die Rennaissance gereicht, die Entdeckung der Welt etc.

1700-1850:

0,5% p.a.

Ja, schon schick. Europa wird zur Weltmacht, Dampfmaschine, Industrialisierung beginnt.

1850-1900:

1%. HIer wird das erste Mal die 1% Marke durchschlagen. Der Auftakt zur ersten Globalisierung. Fin de Ciecle, you name it.

Aber 1%?!? Gilt heute doch immernoch als tiefe Wirschaftskrise.

Wurde in 100.000 Jahren Menschheitsgeschichte aber vor etwas über 100 Jahren das erste Mal erreicht.

Hm.

1900-1950:

Die Welt wobbelt so um die 2% p.a. hin und her.

2%?!? Auch nicht der Knüller, oder?

Hat aber gereicht um die Welt technisch nach vorne zu katapultieren, leider v.a. in einem Sektor: Kriegsgerät.

1950-1980:

Now things start getting crazy.

Um die 5% Wachstum p.a.!

Kein Wunder dass sich die 80er wie heile Welt anfühlten.

Es war der Endpunkt der wildesten Wachstumszeit ever.

1980-heute.

Jetzt fängt es an wieder abzunehmen.

Weltweit wohlgemerkt, obwohl Länder wie China kräftig wuchsen.

In Europa ist der Trend wesentlich deutlicher, dazu kommt ein extra Post.

Mein erstes Fazit:

Die These dass 1800-heute eine Ausnahme darstellt, muss man revidieren.

Es ist noch krasser.

Die wahre Ausnahme beginnt eigentlich erst 1950.

Erst ab da sieht man dauerhaft Wachstum von 2% oder mehr.

50-70 Jahre von 100.000.

Das alleine ist kein Argument, das ist klar.

Aber es ist schon ein bemerkenswertes Fakt finde ich.

wp