Exponentielles Wirtschaftswachstum forever oder Dämpfung. Was wären die Konsequenzen?

  • Ich sehe gerade, ihr habt schon lebhaft weiter diskutiert. Ich komme erneut mit Verspätung, denn es hat wieder ein paar Stunden gedauert, die Gedanken irgendwie in Worte gepresst zu bekommen.

    Mein erster Gedanke wäre allderdings:

    Ja, die Anzahl der Permutationen wächst mit ser Fakultät, aber tut das auch die Anzahl der irgendwie brauchbaren/verwertbaren Mutationen? Sehr sehr wahrscheinlich nicht.

    Aber dieser Part ist ja letztlich eh philosophisch, akademisch.

    - Die Permutationen von vanilla bergen übrigens auch einen Gefahr:

    Fast alle Permutationen werden wertlos sein. Weil es so unfassbar viele gibt und eben nur einige davon werthaltig. mathematisch gesehen 1-0 würde ich schätzen.

    Wenn Innovationen / Startups die Permutationen sind, werden also viele viele faule Eier da drunter sein. Und so ist es ja auch.

    Ja, das wird schon beinahe philosophisch hier, da hast du Recht.

    Viele der Permutationen sind identisch. Viele von ihnen sind nutzlos oder gar schädlich. Es sind aber auch immer mal wieder richtige "Volltreffer " dabei, welche dann einen enormen Schub verleihen. Irgendwo in ihnen verstecken sich sicher auch Heilmittel und Impfstoff für Corona...

    Ich sehe grade vanilla, du hast "länger" geschrieben.

    D.h. du erwartest irgendwann auch ein Ende des exponentiellen Wachstums.

    Das ist der Mathematiker in dir, dem ist klar, dass da was fishy ist wenn man das auf ewig annimmt. Soweit willst du dann doch nicht gehen ;-)

    Erwischt! Alles was der Mathematiker nicht beweisen kann, bleibt eine Vermutung. Und Unendlichkeiten und Singularitäten begegnet man am besten immer mit Ehrfurcht.

    Wenn ich annehme, dass die Anzahl der vorhandenen Atome endlich ist, dann ist auch die Anzahl ihrer Permutationen endlich. Auch die uns (auf welche Art auch immer) zur Verfügung stehende Energie sollte endlich sein.

    Und um mal den Bogen in die Physik zu schlagen: Über allem steht die Thermodynamik. In einem abgeschlossenen System kann die Entropie nur zunehmen oder gleich bleiben. Nun ist die Erde kein abgeschlossenes System, aber zumindest das Universum als Ganzes könnte ein abgeschlossenes System sein.

    Falls es so ist, dann wäre spätestens wenn das Universum selbst seinen Zustand größtmöglicher Entropie erreicht hat, also gewissermaßen im "thermodynamischen Paradies" angekommen ist, alles zu Ende.

    Deshalb: Ja, ich gehe davon aus, dass jedes Wachstum irgendwann ein Ende finden muss.

    Wie sich das Wachstum aber in naher Zukunft entwickeln wird, will und kann ich auch gar nicht beurteilen. Ich weiß es einfach nicht. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht mal eine Meinung dazu. Vielleicht geht es exponentiell weiter, vielleicht auch nicht. Vielleicht sehen wir eine länger andauernde Abschwächung bis in ein- oder zweihundert Jahren die nächste "Dampfmaschine" erfunden wird und einen neuen großen Wachstumsschub auslöst.

    Bei der Betrachtung von Menschheit und Wachstum habe ich ganz allgemein zwei wirklich große Probleme, nämlich Menschheit und Wachstum:

    Menschheit

    Ich sagte ja schon, wir haben das zu einem großen Teil selbst in der Hand. Die Menschheit kann gemeinsam (siehe Matzes TED-Talk-Video) an der Zukunft und ihrem eigenen Vorankommen arbeiten, sie kann aber auch Krieg führen und versuchen, sich gegenseitig zu behindern oder gar zu vernichten.

    Ein Beispiel ist die Kernfusion. Wir können damit eine riesige (und weitgehend saubere) Energie"quelle" für die Zukunft auftun. Wir können aber auch (und haben das ja bereits) die Wasserstoffbombe bauen und (das haben wir zum Glück noch nicht) damit den gesamten Planeten in Schutt und Asche legen.

    Die Auswirkungen unserer Handlungen auf das Wachstum können also höchst unterschiedlich sein. Es liegt wie gesagt an uns...

    Wachstum

    Wir reden die ganze Zeit über Wachstum, aber was wächst denn da eigentlich? Was wollen wir betrachten? Das Bruttoinlandsprodukt? Den Aktienmarkt oder das Geldvermögen? Pro Kopf oder gesamtwirtschaftlich? Mit oder ohne Inflationsbereinigung?

    Stichwort Inflation: Hedonische Preisberechnung hat sicher ihre Berechtigung, aber sie bleibt immer auch subjektiv. Wie will man qualitative Verbesserungen denn exakt quantifizieren? Da würde wahrscheinlich jeder Mensch zu einem anderen Ergebnis kommen. Was dem einen sehr wichtig sein kann, ist dem anderen womöglich vollkommen egal.

    Und es geht weiter. Was ist mit (freier) Zeit? Die soll ja bekanntlich auch Geld wert sein. Was ist mit Glück und Zufriedenheit? Das sind alles Größen, die man nicht messen kann, weil man sie einfach nicht (objektiv) definieren kann!

    Wenn wir jetzt alle eine Stunde pro Woche weniger arbeiten würden, hätte das auf das BIP-Wachstum sicher eine dämpfende Wirkung. Aber wir hätten eine Stunde mehr Zeit für die Familie, für Hobbies usw. Das ist auch ein "Gewinn", nur lässt der sich nicht in Geld messen.

    Ich würde beim Wachstum also am besten auf das Wachstum des Wohlstandes (im weitesten Sinne) abstellen, aber Wohlstand ist eben mehr als nur Geld. Er lässt sich nicht exakt in Zahlen messen und damit kann man auch keine Wachstumsrate für ihn ausrechnen.

    "Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil." - Albert Einstein -

  • Ähnelt dem Bevölkerungswachstum ;-)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

  • Deshalb: Ja, ich gehe davon aus, dass jedes Wachstum irgendwann ein Ende finden muss.

    Ok, denke an den Punkt können wir dann einen Haken machen.

    Sorry wenn ich da genervt habe, aber das Fundament muss schon stimmen bei derlei komplexen Diskussionen....sonst kommt das immer zurück.

    Also kann man jetzt zum "wann" übergehen.

    Wie sich das Wachstum aber in naher Zukunft entwickeln wird, will und kann ich auch gar nicht beurteilen. Ich weiß es einfach nicht. Ich habe ehrlich gesagt noch nicht mal eine Meinung dazu. Vielleicht geht es exponentiell weiter, vielleicht auch nicht. Vielleicht sehen wir eine länger andauernde Abschwächung bis in ein- oder zweihundert Jahren die nächste "Dampfmaschine" erfunden wird und einen neuen großen Wachstumsschub auslöst.

    Zustimmung!

    Natürlich kann es sein dass es während unserer Lebensspanne noch weiter geht exponentiell...auch noch x Generationen danach.

    Wenn das so ist...dann bleibt für diesen Zeitraum alles beim Alten und das "Problem" eines Übergangs in eine Welt mit wenig Wachstum ist verschoben.

    Wenn nicht...hat das eben schon bald schwerwiegende Auswirkungen auf den Finanzmarkt, Gesellschaftsmodelle, Zinsen, Finanzsystem, nicht wahr?

    Genau das will ich hier "erforschen".

    Wenn wir jetzt alle eine Stunde pro Woche weniger arbeiten würden, hätte das auf das BIP-Wachstum sicher eine dämpfende Wirkung. Aber wir hätten eine Stunde mehr Zeit für die Familie, für Hobbies usw. Das ist auch ein "Gewinn", nur lässt der sich nicht in Geld messen.

    Zustimmung!

    Ich hatte in alten Zeiten sogar mal einen Blog der sich genau damit befasste - das Zufriedenheit und Konsum/Reichtum nicht zwangsläufig parallel laufen.

    Ich würde beim Wachstum also am besten auf das Wachstum des Wohlstandes (im weitesten Sinne) abstellen, aber Wohlstand ist eben mehr als nur Geld. Er lässt sich nicht exakt in Zahlen messen und damit kann man auch keine Wachstumsrate für ihn ausrechnen.


    Und nochmal Zustimmung.

    Sehe ich wie du!

    Daher fühle ich mich ja als Optimist, selbst wenn ich sage: Wirtschaftswachstum (im klassischen) Sinne wird irgendwann Richtung Null zurück gehen.

    Das heißt ja nicht dass wir nicht zufrieden bleiben können, oder gar zufriedener werden.

    Wir reden die ganze Zeit über Wachstum, aber was wächst denn da eigentlich? Was wollen wir betrachten? Das Bruttoinlandsprodukt? Den Aktienmarkt oder das Geldvermögen? Pro Kopf oder gesamtwirtschaftlich? Mit oder ohne Inflationsbereinigung?

    Stimmt, vermutlich liegt hier ein Teil der Missverständnisse begraben.

    Also, die Ausgangsüberlegung im anderen Faden kam ja weniger von der philosophischen Seite, sondern eher von der Seite der Aktienbewertung.

    Daher ist das der Blickwinkel aus dem ich das "Problem" betrachte:

    Mit Wirtschaftswachstum meinte ich also das was gemeinhin die Aktienrenditen bewegt:

    - reales Wachstum. Ich bin ja an realen Renditen interessiert.

    - Gemessenes Wachstum, also in irgendeiner Weise Gewinnwirksam. Ich bin sofort dafür dass alle weniger arbeiten...aber für die Aktienrenditen wäre es eher negativ, nicht wahr?

    - Gesamtwachstum, nicht per capita. Das scheint mir für meine Aktien eine größere Rolle zu spielen als das Wachstum per capita, oder? Weil: Weniger Kunden -> weniger Gewinn -> schlecht für mich als Aktionär, nicht wahr? per capita ist sicher auch interessant, weil es zB ausdrückt wieviel der EInzelne übrig hat, ob er sich also Luxuskram kaufen kann oder nur was zu Essen.

    - Messung des BSP. Denke wir sind mittlerweile einig: Blödes Mass, aber was soll man machen? Andere Daten hab ich nicht. Also nehm ich die mal als Proxi für die Dämpfungs-These.

    - Hedonisches Wachstum: Also persönlich halte ich das für ziemlich beliebig. Aber wenn es meinen Aktien hilft Rendite abzuwerfen, dann meinetwegen. Aber tut es das? Wenn alle Firmen mehr verdienen, dann muss doch das BSP steigen auch ohne hedonische Korrektur, oder? Also mich als Aktionär interessieren doch die harten Zahlen! Mir doch egal ob der Kunde sich nun wohler fühlt im neuen BMW wegen der ganzen Airbags. Ich will doch nur wissen, was BMW daran verdient! Mehr oder weniger als vor 10 Jahren?!

    Also wäre meine Einschätzung: Für mich als Aktionär (der z.B. den MSCI hält) ist das echte, für meine Aktien relevante Wachstum vermutlich niedriger als das hedonisch ausgewiesene Wachstum.

    Oder mache ich da einen Denkfehler?


    wp

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Wenn alle Firmen mehr verdienen, dann muss doch das BSP steigen auch ohne hedonische Korrektur, oder?

    Davon würde ich ausgehen. Die hedonische Korrektur bewirkt sogar einen stärkeren Anstieg des realen BIP. Sie führt ja zu einer niedriger ausgewiesenen Inflation, was wiederum den realen Anstieg des BIP erhöht.

    Also wäre meine Einschätzung: Für mich als Aktionär (der z.B. den MSCI hält) ist das echte, für meine Aktien relevante Wachstum vermutlich niedriger als das hedonisch ausgewiesene Wachstum.

    Oder mache ich da einen Denkfehler?

    Sehe ich prinzipiell erst mal auch so (siehe oben), aber das ausgewiesene Wachstum bezieht sich ja auf die gesamte Volkswirtschaft (inkl. der Putzfrau um bei dem Beispiel zu bleiben). Dich als Aktionär interessiert jedoch vorrangig das Wachstum der börsennotierten Unternehmen. Das könnte durchaus höher sein (ich weiß es nicht).

    Noch ein paar grundsätzliche Gedanken

    Ich habe von diesen ganzen volkswirtschaftlichen Zusammenhängen doch eigentlich keine Ahnung und - das ist nicht abwertend gemeint - interessiere mich auch gar nicht so sehr dafür.

    Ich interessiere mich auch nicht allzu stark für den Gesamtmarkt. Ich glaube, ich habe in dieser Woche noch kein einziges Mal auf den DAX geschaut. Ich könnte jetzt jedenfalls nicht sagen, wo der gerade steht und was er diese Woche so alles gemacht hat. Ich verfolge eher die Kurse und Nachrichten von Einzelunternehmen.

    Ich sehe es eher wie Donglengcha (im anderen Thread): In unserer Welt und Wirtschaft sind viele unterschiedliche Exponentialfunktionen zu einem großen Bild überlagert, mit ganz unterschiedlichem Aussehen. Es gibt Unternehmen und ganze Wirtschaftszweige, die gerade einen Boom erfahren, aber auch solche, die sich im Niedergang befinden. Das war schon immer so und wird auch so bleiben.

    Hier gibt (oder gab) es doch einen Benutzer mit dem Namen "pantarhei". Das ist der richtige Ausdruck: Alles fließt.

    Wir sind doch eigentlich alle Stockpicker. Alles was wir zu tun haben, ist die "versteckten" Exponentialfunktionen mit schönem Anstieg (also gute Investments) zu finden um damit im Mittel eine Überrendite zu erzielen. Das können wir beeinflussen.

    Bei mir hat es bisher einigermaßen funktioniert. Wenn es das nicht mehr tut, dann investiere ich in ETFs und begnüge mich mit der Marktrendite, wie hoch die dann auch immer sein mag. Das ist in gewissem Sinne egal, denn das kann ich nicht beeinflussen.

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  • In dem Thread Rule of 72 hatte Simson ein Videolink mit 8 Folgen über exponentielles Wachstum hinterlegt. Das das Video schon etwas älter ist (ich vermute 90er Jahre) hat man schon heute einen besseren Eindruck, was eingetreten ist und was (noch) nicht (Peak Oil).

    Ich denke ein exponentielles Wachstum mit gleichbleibenden jährlichen Wachstumsraten von 3% oder mehr geht nicht mehr lange. Aber bei < 1% jährlich kann es noch länger gehen als es für mich relevant ist.

    Aber wie vanilla.ice richtig anmerkt: es gibt sicher einzelne Firmen und wird immer wieder neue geben, die über 10-20 Jahre deutlich mehr als 10-20% jährlich wachsen. Und die gilt es zu finden bevor sich deren Wachstum abschwächt.

  • Um sich einen Überblick zu verschaffen über die letzten 200 JahrenWirtschaftswachstum finde ich diese

    Doku von Arte über 200 Jahre " Industriekapitalismus", Wirtschafts- und Energiewachstums, echt interessant, teilweise schöne alte Bilder,

    auch wenn jetzt Titel und Fazit etwas ideologisch angehaucht sind, darin erfährt man vieles über die letzten 200 Jahre Wirschaftsgeschichte

    Arte - 200 Jahre

    Interessant auch immer wieder, dass manche Dinge auch ganz anderes hätten kommen können, es gab z.B. Anfang der 50er schon Häuser mit Solarpanels,

    oder bevor die Autos auf die Strasse kamen, ein richtig gutausgebautes Strassenbahnnetz, etc.

    Auch das "digitale" Wachstum was wir zur Zeit haben benötigt immer mehr Energie, die Cloud ist nunmal keine flockige Wolke wo virtuelle Services auf virtuellen Servern laufen, sondern basiert letztlich auf riesige Rechenzentren mit einem hohen Energiebedarf.

    Gruß

    dak

  • denn irgendwann wird es nur noch einen einzigen reichen Menschen auf der Welt geben

    Nicht das ich daran glaube, aber wenn ich den Trend extrapoliere, kommt es zu solchen Aussagen.

    Es gibt ne tolle Kurzgeschichte dazu, von Cixing Liu (dem chinesischen SF Autor, hat auch "three body problem" geschrieben, ein Hammerbuch für SF Fans).

    Dort ist eingetreten was du schreibst:

    Einem Mann gehört die ganze Erde. Alles ist monetarisiert.

    Alle anderen leben in kleinen Würfeln und müssen unter anderem Wasser, Atemluft, also alles ausserhalb de Würfels von dem Mann kaufen.

    Wenn sie durch ein Leck oder so Wasser verlieren, müssen sie eine Leiche oder dergleichen verkaufen um das Wasser wieder aufzufüllen.

    Drohnen setzen das Recht durch und schießen jeden nieder der seinen Würfel verlässt.

    Ab und zu sehen sie den Besitzer der Welt draussen vorbei joggen, aber es wird bereits überlegt ob der Blick nach draussen nicht auch kostenpflichtig werden sollte.

    Gruselig.

    Aber ja, natürlich, wie du schreibst, das passiert wenn man den Trend einfach fortsetzt. Und ja, es ist absolut eine Folge exponentiellen Wachstums. Wenn es einen Renditeunterschied gibt, also eine Gruppe im Stande ist 5% zu erwirtschaften, eine andere aber nur 2%, dann geht das Verhältnis des Besitzes irgednwann gegen Unendlich. Reine Mathematik.

    Es ist daher anzunehmen (und zu wünschen) dass es dazu nicht kommt.

    Irgendwann wird der Trend sich also verändern (ich sage nicht brechen, denn die Veränderung wird schleichend erfolgen, so wie der Niedergang des Mittelstands ja auch schleichend ist, kein Bruch oder dergleichen).

    Wie, warum und wann sich das ändert, das ist die große Frage.

    Meine These nach wie vor: Die Veränderung hat bereits begonnen.

    wp

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  • Naja der Trick bei der Sache ist, dass es eine Funktion der Zeit ist und Generationen von Erben (im groben Schnitt) gut darin sind geschaffenen Reichtum wieder an die Allgemeinheit abzutreten.

    Ich bin großer Fan von "The Giving Pledge"; Das ist großartig durchdacht - und wenn man überlegt, dass bspw. die Mittel aus dem Verkauf der Berkshire-Anteile von Buffett eine gewisse Frist nach dem Vererben tatsächlich genutzt werden müssen (20 Jahre?!), dann hat das schon riesige (wahrscheinlich positive) Auswirkugnen auf die Welt.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Naja der Trick bei der Sache ist, dass es eine Funktion der Zeit ist und Generationen von Erben (im groben Schnitt) gut darin sind geschaffenen Reichtum wieder an die Allgemeinheit abzutreten.

    Das ist natürlich auch wieder wahr.

    Eine gewisse Akkumulation findet anderereseits erfahrungsgemäß eben doch statt...

    Den giving pledge kenn ich nicht, muss ich mir mal ansehen.

    Viele Libertäre Strömungen, also die die den liberalen Gedanken konsequent zu Ende denken und ihn nicht nur dort anwenden wo er für sie opportun ist, fordern auch eine 100% Erbschaftssteuer.

    So nach dem Motto:

    Jeder startet gleich, hat die gleichen Anreize, und die Qualität seines Lebens richtet sich konsequent nur nach seinen Leistungen.

    wp

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  • Etwas verspäteter Kommentar von mir:

    Die Geek's Note zum Josephspfennig müßte eher den Hinweis auf Steuern und Inflation enthalten, in der Reihenfolge. Bei 25% Steuern und 2% Inflation bleibt nur 1% zum Wiederanlegen übrig. Das ändert natürlich nichts am Prinzip.

    Das Rätsel löst sich, wenn die Erträge nicht thesauriert, sondern verbraucht werden würden, was sehr realistisch ist. Mit der Wirtschaftswachstum hat das nichts zu tun, dieses Beispiel alleine widerlegt nicht dessen (mathematische) Möglichkeit. Allerdings bei sehr großen Vermögen wird in der Tat das Verkonsumieren schwierig. Bei 1 Milliarde Vermögen und 5% Rendite müßte man dutzende Millionen im Jahr verbrauchen, was wohl kaum mehr machbar ist. Nach weiterer Villa, Privatjet und eigener Insel ist irgendwann Schluß. Das führt aber wohl eher zu dem Problem von zunehmender Vermögenskonzentration und evtl. von niedrigeren Renditen aufgrund der Ersparnisschwemme?

    Tatsächlich wuchs das BIP in Deutschland seit Ende des Zweiten Weltkrieges ziemlich genau linear und nicht exponentiell.

    Ich halte es auch für wahrscheinlich, daß in den entwickelten Ländern die Wachstumsrate tendenziell eher fallen wird, jedoch wird sie wohl in den Schwellenländern noch längere Zeit höher bleiben, und daran wird die exportorientierte Wirtschaft Deutschlands auch profitieren. Ansonsten hatte vanilla.ice ja schon dargelegt, daß fehlendes Wirtschaftswachstum nicht Stagnation in dem Sinne bedeutet, daß alles konstant bleibt. Es wird Verschiebungen zwischen den Branchen geben, auf jeden Fall aber zwischen einzelnen Firmen. Ich frage mich aber, ob die sinkende Wachstumsrate auch zu sinkenden Zinsen führen wird, gemäß der goldenen Regel der Akkumulation, und ob dies wiederum doch Auswirkungen auf die Aktienmarktbewertung haben könnte.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • Ich wollte eigentlich nicht in dem Thread schreiben, aber eines meiner "Mental models" lautet wie folgt:

    - Langfristige Demographische/Volkswirtschaftliche Vorhersagen eignen sich nicht um relevante Investmententscheidungen abzuleiten

    Der Grund ist m.E. dass Aktienkursentwicklungen kurz-/mittel-/langfristig von so vielen Faktoren beeinflusst werden (kurzfristiges Wirtschaftswachstum, Zinsen, Inflation, Kriege, Pandemien, Aktienrückkäufe, Monopole/ Oligopole, welche Firmen sind tatsächlich gelistet, Geschäftsmodelle, technologischer Fortschritt etc.), dass der Versuch die Entwicklung des Aktienmarktes auf eine Kennzahl abzuleiten (hier z.B. globales Wachstum) ziemlich sinnlos ist.

    Ich vergleiche dass immer mit den Alchimisten im Mittelalter die immer versucht haben aus irgendwas Gold herzustellen. Oder einem Wetterdienst der Versucht auf BAsis eine Klimamodells das Wetter am 17.04.2027 in Castrop-Rauxel vorherzusagen.

    Rein statistisch gesehen gibt es wohl zumindest auf Länderebene klare Indikationen dass ein starkes reales GDP Wachstum NEGATIVE Konsequenzen für die Aktienmarktentwicklung hat. Im globalen Aggregat scheint es gewisse Zusammenhänge zu geben, ob das aber für "unsereins" interessant ist, ist fraglich. Eine Studie von MSCI ist z.b. hier zu finden:

    https://www.msci.com/documents/1019…5d-06adb948f578

    Mein eigener Investment Horizont ist in der Regel 3-5 Jahre, für diese Zeiträume sind andere Faktoren auf jeden Fall sehr viel wichtiger.

  • Hat etwas gedauert, aber ich habe jetzt mal die "Corona-Tools", also Optimierung abschnittsweiser Log-Fits, auf die Wachstumszahlen von Westeuropa losgelassen.


    Quelle:

    https://ourworldindata.org/economic-growth#all-charts-preview

    Es handelt sich um inflationsbereinigte GDP per Capita der Region west Europe.

    Log-plot.

    Ungedämpftes exponentielles Wachstum (also mit konstanter Basis) wird also durch eine Grade dargestellt und die Steigung der Grade ist das Wachstum p.a.

    Voliá:


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    Die Findings sind schon sehr interessant:

    1) Das Wachstums-"Regime" hat sich zu bestimmten Zeitpunkten in den letzten 200 Jahren deutlich verändert.

    Ich habe etwas rumprobiert die Fits möglichst gut hinzubekommen und bin auf folgende Phasen gekommen:

    (rot, Phase 1)

    verhaltenes Wachstum mit ca. 1% p.a. (kann man aus dem im Fit angegebenen Exponenten zurückrechnen) inflationsbereinigt von 1870 bis 1945.

    Vor dem WWI ging es also in einem Tempo voran, was man heute als "Krise" bezeichnen würde. Überflüssig zu sagen, dass das immer noch viel viel mehr war als alles was je vor 1870 zu beobachten war.

    In meiner Sigmoiden These wäre das die Phase der langsamen Beschleunigung.

    Die Qualität des fits ist nicht gigantisch, aber recht gut mit R^2=0,91, d.h. das Wachstum war leidlich stabil in diesem Zeitraum

    (grün, Phase 2)

    extrem starkes, dynamisches Wachstum mit ca. 4,1% p.a. von 1945 bis 1983.

    Ein goldenes Zeitalter!

    Kein Wunder dass sich die Achtziger ex post so erfreulich anfühlen.

    Sie waren erfreulich!

    Sie waren der Endpunkt der unglaublichsten, massivsten Wachstumsphase aller Zeiten in Westeuropa. In den Tausenden Jahren zuvor wurde nie auch nur annähernd dergleichen erreicht. Danach (bisher) auch nicht mehr.

    Im sigmoiden Modell ist das die steile Phase, wo die Dämpfung langsam einsetze aber noch keine nennenswerte Wirkung entfaltet.

    Der fit ist mit R^2=0,98 hervorragend, das Wachstum war in diesem Zeitraum also extrem stabil.

    Ich schätze der Glaube dass das "normal" und für immer so sei, kommt aus dieser Zeit.

    Auch die Annahmen die man immer so im Kopf hat (3-4% Wachstum ist "normal") kommen m.E. aus dieser und der 3.Phase.

    (lila, Phase 3)

    Immer noch kräftiges Wachstum, aber weniger als im goldenen Zeitalter, mit ca. 3% p.a. von 1983 bis 2007.

    3%, da kann keiner motzen. Dennoch, im Vergleich zum goldenen Zeitalter war das offenbar schon nicht zufriedenstellend.

    Zumindest würde kaum jemand die 90er und Nuller als echte Boom-Phase bezeichnen. Die Dämpfung beginnt zu wirken.

    Dennoch: Diese Phase war besser als alles in der Menschheitsgeschichte, mit Ausnahmen der 40 Jahre davor.

    Der Fit ist wieder extrem gut, das Wachstum war also recht stabil.

    (blau, Phase 4)

    Enter west europe nach der Finanzkrise.

    Nun wird es deutlich anämischer, eine starke Dämpfung führt zu einem Wachstum von nur noch 0,8% p.a., also sogar etwas unter dem Level der Phase 1.

    Wohlgemerkt: Corona ist hier nicht drin, da die Daten nur bis 2016 gehen.

    Zumindest bis 2021..22..23 sehe ich also wenig Wahrscheinlichkeit aus diesem Trend nach oben auszubrechen, im Gegenteil.

    Der Fit ist naturgemäß wenig gut, da der Zeitraum sehr kurz ist.

    Das war also Westeuropa, die "alte" Welt.

    Für andere Länder, z.B. USA sieht es ähnlich aus wenn auch etwas weniger "pointiert".

    Die sind ja auch etwas zurück in Punkto Dämpfung würde ich sagen.

    Für die ganze Welt gilt das ebenfalls.

    Schwellenländer separat habe ich nicht besonders genau untersucht, ich kann mir vorstellen, dass viele noch in Phase 1 stecken, und das goldene Zeitalter noch vor sich haben.

    Türkei z.B. kommt grad aus der Phase 2 raus, die sind enorm gewachsen die letzten 20 Jahre, aber es bremst auch dort jetzt ab.

    China ebenfalls, haben grade das Ende der Phase 2 erreicht...bremsen stark ab.

    Afrika lungert irgendwo in Phase 1 rum...mal sehen ob die da je rauskommen.

    Ach so: Und für Gesamt-GDP statt per capita sieht es für Westeuropa recht ähnlich aus, macht kaum einen Unterschied.

    So.

    Beweist das etwas?

    Nein, ich habe eine These und versuche mich der anzunähern.

    Wen die nicht interessiert, fair enough! Es ist ein freies Land, kann man das gerne ignorieren oder schwachsinnig finden.

    Ich will niemanden überzeugen oder missionieren, ich schreibe eher für die Leute die dazu auch Ideen haben oder mitspinnen wollen.

    Freue mich wenn es den ein oder anderen interessiert, falls nicht habe ich zumindest meine Gedanken sortiert zu dem Thema. ;-)

    Beweisen kann man mit meiner Arbeit also nichts.

    Die Daten die ich sehe stützen aber bislang zumindest die These einer zunehmenden Dämpfung und sind nicht geeignet sie zu falsifizieren.

    Mir scheint es unwahrscheinlich, aber es kann natürlich dennoch sein dass alles wieder abhebt und die nächste grüne Phase vor der Tür steht.

    Nur woher soll die kommen?

    Deglobalisierung, Alterung, Internationale Spannungen, Klimawandel. Nicht das Umfeld um richtig Gas zu geben, oder? Ich glaube eher das alles dämpft noch mehr als bislang schon.

    Heißt das Aktienhandel ist sinnlos?

    Nein.

    Wie oft dargelegt, natürlich wird es Möglichkeiten geben Gewinne auszuweiten, Profite zu machen, auch individuell und zeitlich begrenzt exponentiell zu wachsen.

    Außerdem kann die Geldmenge sehr wohl exponentiell weiter wachsen, dann werden Aktien teurer (dazu mach ich nochmal ne Extraanalyse).

    Auch könnten die Renditen fallen und der "Nachschub" an Anlagemöglichkeiten kann sich verlangsamen, bei steigender Sparquote, dann werden Aktien auch teurer.

    Auch werden die Zinsen m.E. dauerhaft niedrig bleiben -> Aktien teurer.

    Es bedeutet aber Eines:
    Der Gesamtkuchen wird wahrscheinlich in Zukunft langsamer wachsen als in der (jüngeren) Vergangenheit.

    Und das bedeutet: Alles wird immer mehr zu einem Nullsummenspiel.

    Wann irgendeine Gruppe oder Unternehmen exponentiell weiter wachsen will, wird das mehr und mehr auf Kosten einer anderen Gruppe / Unternehmen geschehen müssen.

    z.B. auf Kosten der unteren Schichten (passiert bereits imho) oder "alter" Industrien (passiert auch) etc.

    Das alles wird zu Spannungen und Verwerfungen führen, denn unser Gesellschaftsmodell ist nicht auf sinkendes Wachstum ausgerichtet, es ist in seiner jetzigen Form für ein Nullsummenspiel ungeeignet sondern auf exponentielles Wachstum angewiesen.

    Ich bin allerdings absolut optimistisch dass die Menschheit das ändern kann, weniger prozentuales Wachstum heißt ja nicht schrumpfen. Es heißt der ganze jetzige Wohlstand bleibt erhalten, vermehrt sich auch weiter, aber halt nicht mehr exponentiell. Es heißt auch nicht dass man in Zukunft weniger glücklich sein muss. Zufriedenheit und Wachstum sind viel schwächer korreliert als viele meinen. Es gibt andere Treiber die viel stärker sind.

    In einigen Generationen wird man imho verwundert zurück blicken auf unseren Wachstumsfetisch m.E.

    Unser aktuelles Wirtschaftmodell wird dann als Zwischenstufe in den Geschichtsbüchern stehen.

    Aber zurück zur Börse. Es bedeutet m.E. auch:

    - Inflation wird niedrig bleiben, Deflationsgefahr wird dauerhaft über der Wirtschaft hängen...

    ....bis das System eines Tages geändert wird.

    - Zinsen werden niedrig bleiben.

    - (maßvolle) Verschuldung wird somit kaum ein Problem darstellen.

    - Diskontfaktoren müssen niedriger werden.

    Und das sind die zwei Punkte, wo zumindest ich mein Bewertungsmodell ändern werde:

    Weniger Malus für Verschuldung und niedrigere Abzinsung.

    Und persönlich nimmt mir das auch die Sorge vor dem Schuldenposten auf der Bank muss ich sagen. Natürlich muss das alles noch zum Cashflow passen und es trifft nur Kredite die nahe an den "wahren Zinsen", also Null, liegen, nicht irgendwelche Kreditkartenschmudelleien etc.

    Aber früher zum Beispiel hätte man alle überschüssige Kohle in die Sondertilgung der Hypothek gesteckt.

    Warum noch, in einer Welt vermutlich dauerhaft niedriger Zinsen? Lieber in den Aktienmarkt damit.

    OK, wie gesagt, just my two cents.

    Mich würde interessieren, was für weitere praktische (und unpraktische ;-) ) Konsequenzen ihr erwarten würdet, mal kurz angenommen die These wäre richtig.

    wp

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  • Ich bin ja von deiner These (noch?) nicht überzeugt. Aber interessant darüber nachzudenke ist es sicherlich. Ich möchte eine alternative Interpretation des schönen Wachstumsplots anbieten. Weniger, weil ich von dieser Alternative restlos überzeugt bin, sondern mehr um zu zeigen, dass wir die eigentlich Ursachen eines solchen Phänomens nur sehr schwer verstehen.

    These: Eigentlich hätten wir durchgehend exponentielles Wachstum gehabt mit einer Rate wie im roten Bereich
    bis ca. 1910. Die tatsächlichen Ratenänderung sind Folgen externer Schocks:

    1914 bis 1945 mit ersten Weltkrieg, Wirtschaftskrise, zweitem Weltkrieg. Daher im Mittel unterdurchschnittliches Wachstum

    Nach 45 Wiederaufbau mit Hilfe das Mashallplans etc. führte zu überdurchschnittlichem Wachstum.

    Ab den 70ern und lila ging es dann Normal (natürlich mit der üblichen Varianz) weiter.

    Auch das blaue ist noch im Rahmen der übliche Schwankung.

    Das war jetzt aber nur der Blick in den Rückspiegel. Schauen wir nach vorne, sehen wir das gleiche:

    Deglobalisierung, Alterung, Internationale Spannungen, Klimawandel. Nicht das Umfeld um richtig Gas zu geben, oder? Ich glaube eher das alles dämpft noch mehr als bislang schon.

    Richtig, alles Probleme und potentielle Wachstumshindernisse. Aber auch hier möchte ich auf eine mögliche alternative Sichtweise hinweisen. Man könnte es das et hätt noch immer jot jejange Prinzip nennen ;-)

    Auch in der Vergangenheit sah die Zukunft immer voller Probleme aus. In der 80ern z.B. Kalter Krieg, Aufrüstung, Waldsterben, Smog, richtig kaputte Umwelt, Tschenobyl,... Trotzdem ist alles wirtschaftlich gut gelaufen.

    So Dinge wie Klimawandel könnten auch für einen Wachstumschub sorgen, wenn wir z.B. unsere Wirtschafts- und Lebensweise umstellen. Es kann aber auch voll deneben gehen, wenn wir die nächsten 10 Jahre nichts tun und es dann richtig richtig teuer wird.

    Es heißt der ganze jetzige Wohlstand bleibt erhalten, vermehrt sich auch weiter, aber halt nicht mehr exponentiell. Es heißt auch nicht dass man in Zukunft weniger glücklich sein muss. Zufriedenheit und Wachstum sind viel schwächer korreliert als viele meinen. Es gibt andere Treiber die viel stärker sind.

    Das halte ich für einen interessanten und wichtigen Punkt. Es könnte sein dass wir (auch beschleunigt durch Corona und Klimawandel) endlich merken, dass Wohlstand îm herkömmlich materiellen Sinne Quatsch ist, und wir statt aufs BSP zu gucken, lieber einen auf Bhutan machen sollten.

    Zurück zur Börse. Da stimmen wohl alle hier zu:

    - Zinsen werden niedrig bleiben.

  • Praktische Implikationen:

    Wenn das Wachstum nachlaesst, werden Growth-Anleger ziemlich enttaeuscht werden. Fuer die einzelne Aktie mag es ja Wachstum geben, aber global gesehen, wenn es kaum oder kein Wachstum gibt, dann koennen ja nicht alle Firmen wachsen, sondern des einen Wachstums ist des anderen Schrumpfung.

    Somit, in seiner gesamtheit, wird es genausoviel Enttaeuschungen bei Wachstum geben wie erfolgsstories --> schlecht fuer growth-strategien, jedenfalls relativ zu "nicht-Wachstums-stories"

    Ob hingegen die Aktienrendite gegen Null streben muss, das ist vielleicht doch nicht so.

    Zu Zeiten als wir praktisch kein (oder kaum) Wachstum hatten, also vor dem Jahr 1800, da haben Unternehmen ja auch nicht bei Null rentiert, und waren nicht unendlich teuer (Rendite strebte nicht gegen Null, gemessen am Kaufpreis eines Unternehmens).

    Allerdings herrschte vor 1800 wohl immer ein Gold/Silberstandard.

    Heute hingegen trifft exponentielles Kreditwachstum auf eine endlich wachsende Welt, deren Wachstum sich sogar immer mehr abschwaecht. Das kann irgendwann zu Hyperinflation fuehren, muss sogar dazu fuehren, wenn die Kreditmenge gegen unendlich strebt.

    Das kann man verhindern, indem man die Kreditmenge eben doch nicht mehr exponentiell wachsen laesst, zum Beispiel durch einfuehrung eines Goldstandards. Goldfoerderungswachstum wird sich wie die Wirtschaft verhalten, es wird niemals exponentiell Gold gefoerdert werden.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.

    Einmal editiert, zuletzt von Joe (30. Juni 2020 um 20:20)

  • Heute hingegen trifft exponentielles Kreditwachstum auf eine endlich wachsende Welt, deren Wachstum sich sogar immer mehr abschwaecht. Das kann irgendwann zu Hyperinflation fuehren, muss sogar dazu fuehren, wenn die Kreditmenge gegen unendlich strebt.

    Ob die Geldmenge (ich denke das ist hier mit Kreditwachstum gemeint) zukünftig noch so steigt wie jetzt, liegt ja u.a. auch an den Entscheidungen der Notenbanke.

    Darüberhinaus ist Inflation selbst dann nicht zwangsläufig zu erwarten, es könnte ja sein, dass die Umlaufgeschwindigkeit gleichzeitig sinkt.

  • Ich glaube nicht, dass die Entwicklung der Aktienkurse langfristig etwas mit dem Wirtschaftswachatum zu tun hat. Die Antwort steht bei Smithers und Wright, ist im Grunde einfach.

    Stell Dir vor, die Bevölkerung verdoppelt sich und die Resourcen tun es auch. Riesiges BIP-Wachstum. Was ist mit den Aktienkursen? Zuerst trifft vielleicht mehr Nachfrage auf die existierenden Firmen. Sollten allrdings in Folge die Aktienkurse zu weit steigen, so ist es profitabel, neue Firmen zu gründen und zu den hohen Aktienkursen an die Investoren zu verkaufen. Das drückt solange auf die Marge, bis sich das Angebot an die Nachfrage angepasst hat, usw.

    Mit dem Wirtschaftswachstum wächst am Ende die Zahl der Firmen oder der Umsatz der existierenden Firmen, aber einen Grund für eine Änderung der Siegel-Konstante gibt es nicht.

    Balkenchart

  • Aber bleibt es auch so, wenn die Kreditmenge (unser Geld ist ein Kreditgeldstandard) exponentiell waechst?.

    Ich bin mir nicht sicher. Klar, die ausgewiesenen Gewinne wachsen dann auch exponentiell ohne (inflationsbereinigt) mehr wert zu sein, und doch, es koennte die Siegelsche Konstante beeinflussen, und ich kann dir nicht einmal sagen, ob sie dadurch groesser oder kleiner werden wuerde. Vermutlich nicht, aber das System wuerde wohl sicherlich bald zusammenbrechen, sobald es offensichtlich hyperinflation ist, und nach dem System-Reset wird die Siegelsche Konstante dann wieder die sein, die sie vorher war.

    Hab es mir praktisch selbst beantwortet. Ja, Balkenchart hat recht.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.

  • Mein eigener Investment Horizont ist in der Regel 3-5 Jahre, für diese Zeiträume sind andere Faktoren auf jeden Fall sehr viel wichtiger.

    Vollkommen d'accord. (Es dürfen aber auch mehr als 5 Jahre werden.)

    Rein statistisch gesehen gibt es wohl zumindest auf Länderebene klare Indikationen dass ein starkes reales GDP Wachstum NEGATIVE Konsequenzen für die Aktienmarktentwicklung hat.

    Das hat mich aber doch stutzig gemacht, da es irgendwie der Intuition zu widersprechen scheint.

    In der Studie wird ja auch darauf hingewiesen, dass die Ergebnisse erheblich davon abhängen, wie man das Zeitfenster der Untersuchung wählt. Lässt man ferner im Diagramm auf Seite 2 einfach mal frech die Schweiz und Schweden außen vor und betrachtet nur die übrigen (immerhin noch sechs) Länder ist der Effekt verschwunden bzw. kehrt sich sogar um.

    So oder so kam jetzt erneut der Spieltrieb in mir durch und habe ich einmal - ganz ohne tiefer gehende volkswirtschaftliche Überlegungen, nur anhand nackter Daten - versucht, dieser These für kürzere Zeiträume nachzugehen. Ich habe mir auf die Schnelle allerdings nur Deutschland angeschaut, würde aber vermuten, dass es für andere Länder ähnlich aussieht.

    Wenn man die DAX-Entwicklung und das BIP-Wachstum im selben Jahr gegenüberstellt, dann sieht es tatsächlich so aus, als würde starkes Wachstum eher negative Folgen für die Aktienmarktentwicklung haben (fallende Regressionsgrade):

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    Vergleicht man allerdings die Entwicklung des DAX mit dem BIP-Wachstum im folgenden Jahr dreht sich das Bild um 180 Grad, d.h. höheres Wachstum geht tendenziell mit einer stärkeren Aktienmarktentwicklung (im Vorjahr) einher (steigende Regressionsgerade):

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    Auch wenn ich den "Finanzkrisen-Ausreißer" (ganz links in den Diagrammen) bei der Betrachtung außen vor lasse, ändert sich nichts an der grundlegenden Aussage.

    Dem Aktienmarkt wird ja gerne nachgesagt, er würde der tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung vorauseilen. Die Streubreite ist natürlich erheblich, doch genau dieser Umstand findet sich in den Diagrammen wieder - zumindest für Deutschland.

    Zum Abschluss alles nochmal über 5- bzw. 10-Jahres-Zeiträume und der Einfachheit halber in jeweils einem Diagramm (blau ist die parallele und rot die um 1 Jahr zeitlich versetzte Betrachtung):

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    Über 5 Jahre sind die oben beobachteten Effekte immer noch vorhanden, aber schwächer. Bei der Betrachtung von 10-Jahres-Zeiträumen ist der vorwegnehmende Effekt des Aktienmarkts schließlich ganz verschwunden (was auch nicht verwundert), die Korrelation zwischen BIP und DAX bleibt jedoch positiv.

    (Edit: Diagramme etwas einheitlicher skaliert.)

    "Es ist leichter, einen Atomkern zu spalten als ein Vorurteil." - Albert Einstein -

    Einmal editiert, zuletzt von vanilla.ice (30. Juni 2020 um 23:13)

  • Auch in der Vergangenheit sah die Zukunft immer voller Probleme aus. In der 80ern z.B. Kalter Krieg, Aufrüstung, Waldsterben, Smog, richtig kaputte Umwelt, Tschenobyl,... Trotzdem ist alles wirtschaftlich gut gelaufen.

    ......oder gerade deswegen gibt es den wirtschaftlichen Fortschritt der Gesellschaft, ihre innere Unruhe durch vorhanden sein von Problemen in Kombination der ungewissen Zukunft.

    Eine Visualisierung von Moores Gesetz mit Daten anhand von Computerchips.

    https://www.youtube.com/watch?v=7uvUiq_jTLM


    Ein weiteres Beispiel das diesen nichtlinearen Fortschritt zeigt ist das Gebiet der DNA-Sequenzierung des menschlichen Genoms.

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  • Moore's Law ist eigentlich auch eine exponentielle Entwicklung.

    Gewesen.

    Vermutlich ist diese Faustregel seit 2013 nicht mehr gegeben.

    Und blickt man auf Dennard Scaling, dann ist schon seit ca. 2008 das Ende erreicht wurden. Dennard Scaling ist: die chips werden nicht nur kliener mit mehr Bausteinen (=moore's law), sonder man konnte sie auch immer schneller Takten je kleiner sie wurden (Dennard Scaling).

    Fuer die sequenzierung der Gene hat es noch gereicht, aber ab jetzt lassen Computer nach, es sei denn man hat Tasks die mit mehreren CPUs per Multitasking berechnet werden koennen.

    Aber auch da sehe ich in den naechsten 10 Jahren ein Ende.

    Die einzige Effizienzsteigerung wird dann von besserer Software kommen. Allerdings, hier ist sehr viel Potenzial zu holen.

    Bisher hatten wir ja immer Wirth's Law:

    "What Intel giveth, Microsoft taketh" --> Je schneller die Hardware wurde, desto mehr hat die Software verbraucht.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.