Persönliches Kursziel finden

Hallo INVnebwie ,

wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum möglichst nahe am (Zwischen-)Hoch zu verkaufen und die Frage, wie bekomme ich raus, dass es ein Hoch ist.

Das Thema wurde u.a. hier, hier, hier und hier schon diskutiert. Ich glaube es gibt noch einen anderen interessante Thread, aber den habe ich leider nicht gefunden.

Wenn ich mich richtig erinnere, kann man zusammenfassend sagen:

während es bei bestimmten Gelegenheiten ( Okt. 1987, Jan. 1991 1. Gofkrieg beginnt, März 2003 2. Golfkrieg beginnt, Mai 2005 Bomben in Londoner U-Bahn etc.) möglich ist nahe am (Zwischen-)Tief zu kaufen, hat noch keiner den Stein des Weisen bezüglich des Verkaufs nahe am Hoch gefunden (ausser Zufall).

Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen: ich habe mindestens 2 Ten-bagger verpasst, weil ich nach einer Verdopplung/Verdreifachung verkauft habe, statt 2-4 Jahre noch zu warten. Allerdings habe ich auch höhere Verluste eingefahren, weil ich einen Kursrutsch für einen Dip hielt und nicht verkauft habe, es danach aber noch richtig runter ging. Bis ich verstanden hatte, warum, war es zu spät.

Zitat von bäs

Ich kann mich den Vorrednern nur anschließen: ich habe mindestens 2 Ten-bagger verpasst, weil ich nach einer Verdopplung/Verdreifachung verkauft habe, statt 2-4 Jahre noch zu warten. Allerdings habe ich auch höhere Verluste eingefahren, weil ich einen Kursrutsch für einen Dip hielt und nicht verkauft habe, es danach aber noch richtig runter ging. Bis ich verstanden hatte, warum, war es zu spät.

So gesehen wäre dann doch buy and hold überlegen. Verlieren kann ich nur 100%.

Dagegen Gewinne, unendlich will ich nicht schreiben, deutlich im Vorteil. Reduzieren erst wenn ein Unternehmen eine beachtliche Depotgröße erreicht hat bei der man sich nicht mehr Wohlfühlt. Als steuerlichen Ausgleich gehen die Krepierer mit.

Nachteil: ich brauch ein Depot ala Lynch mit vielen Unternehmen. Am besten mit Small-Midcaps.

Und Geld

Der fehlende Thread war dieser hier, auch fast 20 Jahre alt.

Für ein Kursziel braucht man ein Bewertungsmodell, das manche hier haben (z.B. woodpeckers "tool").

Zitat von Kantoke

Nachteil: ich brauch ein Depot ala Lynch mit vielen Unternehmen

oder den entsprechenden ETF.

Ein geziehlter Verkauf macht nur Sinn, wenn man eine Überrendite haben möchte und glaubt, man weiß es besser. Wenn es "nur" um Durchschnittsrendite geht (was gar nicht mal soooo schlecht ist), genügt ein ETF.

Winter man merkt, dass du länger dabei bist. Das war genau der Thread, den ich gesucht hatte.

Zitat von Winter

Der fehlende Thread war dieser hier, auch fast 20 Jahre alt.

Der Faden beruht ja auf dem Buch "its when you sell that counts".

Hab ich gelesen, also mir hat es (das Buch) nicht wirklich weitergeholfen.

Zitat

Für ein Kursziel braucht man ein Bewertungsmodell, das manche hier haben (z.B. woodpeckers "tool").

Ja. Bestehend aus meist bekannten Kennzahlen plus "Woodpeckers secret sauce".

Bin grade dabei mein Tool an die Börse zu bringen, ich denke 10Mrd sollte das schon wert sein

Aber Spaß beiseite:

Ein Bewertungstool finde ich extrem hilfreich.

Natürlich muss einem klar sein dass ein Modell ein Modell ist, nicht mehr und nicht weniger.

Aber immerhin hat man dann einen Anker, einen Maßstab um Aktien zu vergleichen und Entscheidungen zu unterstützen und sie danach weniger zu bereuen.

Schwierig ist es natürlich in so verrückten Märkten wie aktuell den "Massenpsychologie"-Teil zu beurteilen.

Ich hab das Tool mit einer RS (relative Stärke)- und einer Wachstumskomponente ergänzt, das verschiebt das Kursziel bei starkem Momentum weiter nach oben. Und ich versuch auf mein Bauchgefühl zu hören ob der Trend vielleicht noch weiter läuft.

Dennoch steige ich bei "Hype-Werten" tendentiell zu früh aus.

Beispiel zur Rose, die hab ich zwar schon weit über das Tool-Kursziel rauslaufen lassen und im Herbst bei +100% oder so verkauft.

Mittlerweile haben sie sich nochmal verdoppelt.

Tja, Pech gehabt, aber das ist halt auch einfach luftleerer Raum in dem sich viele Aktien mittlerweile bewegen.

Eine Stärke des Tools ist auf der anderen Seite dass ich bei gefallenen Engeln öfter mal früher reinkomme als andere. Und es zwingt mich jede Bilanz anzusehen.

(Außer bei meinen Zockerpositionen, aktuell Moderna und Biontech, da brauch ich kein Tool um zu wissen die sind sauteuer. Hier gehts nur um Massenpsychologie, fiese Menschen würden sagen "greater fool investment", andere nennen das "Momentumstrategie" ).

wp

Kleine Anekdote, JP Morgan soll angeblich auf die Frage, wie er zu seinem Wohlstand gekommen sei, geantwortet haben: I sold too soon.

Zitat von Lando

Kleine Anekdote, JP Morgan soll angeblich auf die Frage, wie er zu seinem Wohlstand gekommen sei, geantwortet haben: I sold too soon.

Dabei möchte ich einhaken, nachdem ja so viele schon ihren Senf dazu gegeben haben. Und zwar erstens zu dem Spruch. Den find ich ja wirklich gut, aber wie darf man das verstehen?

Er hat zu früh verkauft, im Sinne von man erwischt nie das Tief und man erwischt nie das Hoch? Also Realismus und Bescheidenheit.

Oder im Sinne von, er hat (zu) früh verkauft, also ironisch gemeint, und in Wahrheit bedeutend, gerade noch rechtzeitig.

Oder im Sinne von, er hat (zwar) zu früh verkauft, aber eben doch mit Gewinn und dann in was anderes investiert hat was noch besser/ebenso gut lief? Und wenn man das oft genug macht, naja, wird aus vielen Verdopplern auch ohne Ten-Bagger sehr viel..

Das letztere ist die Frage die ich mir stelle. Oft ist es ja so, dass man was macht (z.B. etwas verkauft und etwas anderes dafür kauft) und dann aber nicht mehr die relative Performace vergleicht, sondern nur die absolute. Es könnte also sein, dass man etwas verkauft hat, was sich danach nochmal verdoppelt hat, obwohl man mit dem freigewordenen Geld einen Verdreifacher gekauft hat. Und man das gar nicht mehr zuordnet. Ob nun sinnvoll oder nicht.

Ob verkaufen oder nicht, bzw. wann, dabei würde ich persönlich mir also immer auch die Frage stellen, ob ich Alternativen habe. Also wenn ich irgendwas kaufen will, was ich für total attraktiv halte, aber kein Geld hab und ich aber was verkaufen kann, wo ich eh schon überlege, ob es nicht schon sehr hoch ist, naja. Also in dem Fall würde man ja verkaufen und gleich etwas anderes kaufen und dann, könnte man argumentieren, kann man auch die relative Performance der beiden vergleichen. Ansonsten verkauft man halt und hat erst mal Geld rumliegen. Da ist die relative Performance leicht zu rechnen, Zinsen gibt's aktuell nicht und man muss nur die weitere Rendite der Aktie dagegenrechnen. Das wäre für mich der eine Punkt, also nicht nur eine Aktie isoliert betrachten, sondern mit Opportunitätskosten. Gerade bei mir, weil ich fast immer voll investiert bin. Wenn man dagegen versucht, den Markt zu timen, dürfte das evtl. schwieriger sein.

Zweitens, würde ich mir bei den konkreten Firmen überlegen, ob ich sie langfristig haben will oder ob das eher eine Sache ist, die man nach einiger Zeit wieder mit Gewinn abverkaufen will. Wenn ich was auf Dauer haben will, also Unternehmen die ich bewundere und von denen ich langfristig überzeugt bin, müssten die schon extrem überbewertet sein, damit man sie verkauft. Man hat ja dann oft auch die steuerliche Thematik, dass man den aufgelaufenen Gewinn nicht auflösen will, sondern weiterhin halten. Auf Dauer eben.

Also, bei Deinen genannten Firmen bleibend, wäre meine ganz persönliche Einschätzung wohl, Wacker Chemie und Voestalpine irgendwann abzuverkaufen, weil zyklisch. Gerade Wacker Chemie ist bei mir aus der Gegend, hat einen tollen Ruf und ich frage mich, wie ich es schaffen konnte, sie inzwischen etwa 3mal zu verpassen, jeweils bei etwa 40 oder 60 €. Wirklich wahr. Aber zyklisch und da würde ich mir schon vorstellen, dass die irgendwann wieder niedriger stehen könnten. Und insofern, sie stehen gut, ich hätte jetzt vielleicht keinen extremen Drang und würde noch ein bißchen laufen lassen (außer wieder man hätte eine tolle Alternative), aber wenn man sie nicht auf Dauer halten will, warum nicht verkaufen. Voestalpine ähnlich, ich hab andere Stahlwerte und das ist wohl ähnlich. Die haben zwar auch einen guten Ruf usw., aber Stahl ist halt Stahl und zyklisch und irgendwann darf man denke ich raus um nicht wieder nach unten mitzugehen, wann auch immer. Wobei ich sagen muss, dass ich gerade bei Stahl noch auf deutlich bessere Kurse hoffe.

So, und jetzt Taiwan Semiconductor. Hab mich nicht sonderlich mit denen beschäftigt, aber ich denke sie sind der Marktführer, noch leicht vor Samsung. Und da würde ich, genau wie bei meinen Samsung, nicht mal an's verkaufen denken. Ja, klar, die stehen gut, vielleicht gehen sie auch wieder mal runter, aber ich glaube halt, dass das eine Branche ist, die weiterhin wachsen und gedeihen wird und insbesondere die Marktführer, weil Größe da denke ich sehr wichtig ist. Andersrum, wenn Du nicht an die Branche glaubst, bzw. nicht überzeugt bist, oder, wenn Du z.B. lieber in Samsung tauschst, weil Du die für ähnlich aber günstiger hältst, vielleicht ok. Aber wenn Du glaubst, dass sich das Geschäft insgesamt weiter gut entwickeln wird und Du die Firma generell schätzt und Du nach einem Verkauf schon wieder hoffen würdest, wieder günstiger reinzukommen, dann würde ich auf jeden Fall einfach halten.

Vorhin hatte doch jemand in einem anderen Faden geschrieben, man solle keine Firmen leer verkaufen, die geliked werden. Ich finde, man sollte auch vorsichtig damit sein, Firmen zu verkaufen, die man liked, selbst wenn sie einem hoch vorkommen. Es gibt Unternehmen, da möchte ich einfach beteiligt sein und es ist echt nicht schön, wenn solche einem ständig zu teuer zum kaufen sind. Dann besser - zumindest eine kleine - Portion haben.

Ich interpretiere den Spruch von Morgan so, dass man näher am Top verkauft, wenn man früher verkauft, denn bekanntlich geht's hoch über die Treppe und runter mit dem Fahrstuhl, also besser zehn Prozent unter Hoch vorher als zwanzig Prozent unter Hoch nachher.

Aber auch er konnte nicht in die Zukunft sehen, und manchmal entpuppen sich vermeintliche zehn Prozent unter Hoch als fünfzig Prozent unter Hoch, deshalb ist's nur eine Anekdote

Man könnte auch sagen, ich verlasse Parties früh gegen ich geh erst wenn keiner mehr steht ...

Ich schätze mal, dass es in der Frage zwei Lager gibt, je nach persönlicher Komposition.

Was ich mir in letzter Zeit auch ansehe, ist die akkumulierte jährliche Rendite von Aktien in meinem Besitz, die ich länger als ein Jahr halte (unterjährig ist es nicht so aussagekräftig). Wenn dann da Werte über 15 Prozent auftauchen, fällt ein Verkauf auch leichter, denn nur die wenigsten Werte können sowas über Jahre halten oder gar steigern.

Und zuletzt, der Erfolgsmesser für das Portfolio sollte sowieso lieber der REALISIERTE Gewinn sein, also das, was versteuert werden muss. Der hypothetische Gewinn, also Kursstände am 31.12. sagt am Ende mehr über den Marktzustand aus zu diesem Datum als über den eigenen Erfolg - Buchgewinne sind wie Karfunkelsteine, die man im Bach funkeln sieht, bis man sie hebt sind es doch wieder nur Kiesel, sagte ein anderer Börsenweiser, Don Joseph de la Vega angesichts der ersten Börse in Amsterdam Ende des 17. Jhdts.

Zitat von buccaneer

Es könnte also sein, dass man etwas verkauft hat, was sich danach nochmal verdoppelt hat, obwohl man mit dem freigewordenen Geld einen Verdreifacher gekauft hat. Und man das gar nicht mehr zuordnet. Ob nun sinnvoll oder nicht.

Ist ein Vergleich der nahe liegt, aber auch etwas verzerrend?

Man könnte argumentieren, das ist der Vergleich zwischen Einzelaktien, da ist halt auch viel Zufall drin.

Außerdem ist das sehr schwer zuzuordnen wenn man mal mehrere Käufe und Verkäufe in einem Zeitraum hat.

Ich bin daher dazu übergegangen "Verkaufsportfolios" zu tracken.

D.h. alle Verkäufe schiebe ich am Verkaufstag mit ihrerer Verkaufssumme und dem Verkaufspreis in ein Musterdepot pro Jahr.

Und all diese Musterdepots hebe ich auf, dann kann man nach paar Jahren mal schauen ob die jeweils besser liefen oder schlechter als das reale Portfolio.

Quasi ein Benchmarken der Verkauften gegen die eigene Strategie.

Solange in Summe das wahre Portfolio (meist) besser läuft passt doch alles und man sollte sich nicht martern.

wp

Edit: Beispiel. Mein 2019er Verkaufsdepot ist 29% in den Miesen qua heute. Mein echtes PF ist ggü Mitte 2019 aber 30% vorne. Gut!

2015-2018 ebenso.

Nur 2014er Verkäufe, die sind etwas besser gelaufen als das Realdepot, da hätte ich einiges behalten sollen (nämlich: Einhell seit damals +400%, Holmen +200%, Amorim +300%, Sixt +300%, Gamesa +350%)

Alles in allem würde ich aber sagen: Timing war ok

Wie oft an der Börse kann man darüber trefflich streiten. Natürlich kostet Realisieren Steuer, aber die lässt sich nie vermeiden. Ich will damit nicht zu häufigem oder häufigerem Handel raten, sondern nur einen alternativen Maßstab vorschlagen bei PF-Führung wie man es ohnehin macht.

Ich führe leider keine jahrelangen Statistiken, aber jemand der das macht, könnte ja mal schauen, wie ein solches Ergebnis im Vergleich aussähe.

Zitat von INVnebwie

Nein ich brauche die Einnahmen mittelfristig nicht. Bin mir aber auch nicht sicher ob es für mich wirklich Sinn macht sich ein riesen Vermögen fürs Alter aufzubauen. Ich habe eine Krankheit die mir keine besonders rosigen Lebensumstände fürs Rentenalter vorhersagt. Vermutlich lautet mein Investment-Case daher: Geld anlegen, sodass der Kauf eines Eigenheims näher in die Gegenwart rückt. Danach eher Rückzug aus dem Aktienmarkt und Geld für das Leben ausgeben. Falls sich bis dahin keine intensive Liebe zum Aktienmarkt mit Liebeskummer entwickelt hat
Wahrscheinlich ist für diesen Investment-Case das investieren in verhältnismäßig günstig bewerteten Wachstumsunternehmen wirklich sinnvoller, aber auch mit mehr Aufwand und vor allem immer dieser schwierigen Entscheidung des Ausstiegs bei "nicht-mehr-günstig-bewertet-sein" verbunden.

Herzlich willkommen

die Frage nach dem Bestimmen von Verkaufskursen wurde ja nun schon recht breit diskutiert. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

Aber zum Thema "Spielgeld, was man nicht braucht" habe ich noch ein paar Weisheiten

Bei all dem Unsinn den ich so mit meinem "Spielgeld" angestellt habe, versuche ich immer darauf zu achten aus einer Position der Stärke zu agieren. Also vorab zu klären, dass es sich wirklich um Spielgeld handelt, dass ich nicht benötige. In vielen Ratgebern ist zu lesen, dass man mindestens 3 Monatsgehälter für unvorhergesehene Ereignisse als Rücklage ansparen sollte, bevor man über andere Investmens nachdenkt. Jeder muss für sich selbst entscheiden, wie hoch dieser Betrag ist, den er als "Ruhepuffer" benötigt und ob dieser auf dem eigenen Konto liegen muss oder man im Ernstfall bei Papa oder anderen Sponsoren ein Darlehen bekommt.

Vor ein paar Jahren wollte mich jemand ärgern. Es ging ein einen 4stelligen Betrag. Um daran zu kommen musste ich nochmal 4stellig "investieren" und etwas Sitzfleisch haben. Dann hatte ich im engeren Umkreis einen medizinischen Fall, wo man mit 5stelligem Betrag eine bessere Behandlung bekommen hat.

Könntest Du solche oder ähnliche Situationen aushalten ohne dafür Positionen aus Deinem Depot, ggfs. mit Verlust, zu liquidieren?

Dann ist es in der Tat völlig egal wenn auch mal das ein oder andere Invest in die Hose geht.

Ich wünsche Dir maximale Erfolge an der Börse, aber vor allem Gesundheit

Zitat von INVnebwie

Ich denke ich werde mir auch zu Vergleichs und Beobachtungszwecken ein paar Musterdepots anglegen, da gibts ja einige Anbieter, viele mit kostenpflichtigen Zusatzinfos. Könnt ihr da nen guten Anbieter empfehlen? Mein Broker bietet das leider nicht an.

Hallo INVnebwie,

auch von mir noch ein Herzlich Willkommen im Forum!

Da du nach Musterdepots gefragt hattest: Vielleicht wäre die comdirect was für dich. Dort kann man kostenlos mehrere Musterdepots anlegen, ohne selbst Kunde sein zu müssen. Ich mache das auch so (war früher mal Kunde) und bin eigentlich ganz zufrieden. Man muss sich nur für den Zugang zu "Meine comdirect" registrieren.

Ich kann allerdings nichts dazu sagen, wie gut das im Vergleich zur Konkurrenz ist, da ich meine Musterdepots schon seit Ewigkeiten dort führe und noch keinen anderen Anbieter ausprobiert habe.