Mitten im Crash? Wie investiert man dann optimal?

Zitat von witchdream

Er rechnet vor, dass der S&P500 vom Maximum 73% verlieren müßte, bis wieder durchschnittliche Aktienrenditen zu erwarten wären

Das wäre ein Stand von etwa 1659 Punkten, was wir 2013 hatten. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Dein Chart treibt mich um, witchdream .

Es ist richtig, eine langanhaltende Baisse, nicht nur ein kleiner Rücksetzer, ist überfällig.

Ein bereinigen des Marktes von all neuen "Glücksrittern" die die Börse nur als Einbahnstraße kennen, ist überfällig.

Die Märkte, allen voran die USA, sind weit überteuert.

Value in Europa sehe ich nicht so dramatisch vom Preislevel her.
ABER: Die These dafür war, dass sich Value Europa abkoppeln kann wenn es in den USA runter geht. Bis vor einer Woche sah es danach ja auch aus.
Wenn aber nun Trump es schafft die Kosten des jahrzehntelangen Exzesskonsums der USA auf Kosten anderer Länder nun genau diesen Ländern aufzubürden, dann ist nix mit Abkoppeln.
Und was sollte ihn hindern? Geschimpfe über seine Dummheit, und sein Rüpeltum? Das klingt eher hilflos.
Nein, du schriebst es im anderen Faden, die EU kann dem nichts entgegensetzen.
Spieltheoretisch ist es ganz klar: Die USA kann uns auch jenseits von Zöllen auf alle erdenkliche Weise fi*ken.

Man muss fast auf Gnade seitens Trump hoffen. Oder ihn jemand stoppt, aber wer? Sein Volk, Die US-Oligarchen? Ich weiß nicht, die profitieren ja am Ende alle mit...

Ja, so ist unsere Lage nüchtern betrachtet, und sie kommt zumindest in meinem Weltbild nicht unerwartet:
Die Provinz ist defacto ausgeliefert, wird die Zeche der USA zahlen, und muss nun auf Gnade des Imperiums hoffen.
So wie 1000x geschehen in der Geschichte.

Dann also wohl kein Abkoppeln von Europaaktien, sondern "jahrelanger Prozess" wie du schreibst.
Oder ein schneller deal ala Plaza Akkord, der aber auch dauerhaft den Firmen hier schadet.

Ganz schöner Mist, ich wünschte man hätte das vor paar Wochen mal klarer durchdacht in all seinen Konsequenzen.

Die einzige Wildcard, die Hoffnung quasi, wäre aus meiner Sicht eine konsequente Hinwendung zu China. Plus Aussöhnen mit Russland. Also Projekt Seidenstraße, Eurasischer Handel als Ersatz für den Transaltantikhandel.
China wird exakt das anbieten, da bin ich sicher. Aber ob das aufgegriffen wird?

Tjo, wie machen wir jetzt weiter.
Meinungen?

Zitat von woodpecker

Tjo, wie machen wir jetzt weiter.
Meinungen?

Als Antizykliker natürlich kaufen - Stimmung ist am Boden.

Bzgl. China trenne ich mich nach und nach von Positionen. Wenn der Griff nach Taiwan erfolgt, gibt es den Russland Moment. Ggf. machen es die Chinesen etwas geschickter, aber die Kurse werden massiv einbrechen. Danach ist dann eher der günstige moment zum einstieg.
Und wenn Trump sich weiter politisch und global so dumm verhält, dass USA schwach wird und wirkt, ist für China der attraktivste Zeitpunkt zum Taiwan rückholen.
Die USA Generäle erwarten das bis 2027, weil die chinesische Armee noch nicht voll bereit ist bzw. noch im Aufbau. Keine Ahnung, ob das so ist-jedenfalls könnte Trump selbst der Katalysator sein, dass es also in dessen Amtszeit passiert. Der nächste Präsident wird wieder vernünftiger sein und der Schaden durch das Verprellen aller Verbünden zur nächsten Wahl deutlich sichtbar.

Bei Invests finde ich neutrale Ländrr z.B. in Südamerika interessant. Aktien z.B.

Pampa, Mercadolibre, Cresud, Bancolumbia

Ansonsten Aktien, die regional sind, also nicht gleichzeitig in West- und Ostblock oder jetzt auch USA und Europa abhängig sind.

BTC ist aktuell vergleichsweise stabil. Die neg. Vola nach untenn hatte andere Gründe und auf die Zölle hat BTC gar nicht reagiert, was ein starkes Zeichen ist. Indirekt hängt BTC allerdings an der Liquidität im Markt und könnte dafurch evtl. doch noch verzögert betroffen sein.

Mag7 nach starkem Einbruch dann auch wieder interessant. Sollen Sie doch eine Steuer auf MS Windows und MS Office in Europa erheben. Bis unsere Behörden von MS Produkten umgestellt sind, sind wir mindestens 2 Kanzler/Präsidenten weiter. Zölle werden da direkt aufgeschlagen und von uns gezahlt. Alles andere ist unrealistisch

Zitat von witchdream

Kurz gesagt: Dreh- und Angelpunkt sind die Pläne von Trump. Dazu gibt es einen aktuellen Rieck, aber der ist genauso ratlos.

Jep, so kann man es wohl zusammen fassen.

Gut dass heute Sonntag ist und man in Ruhe bei einem langen Spaziergang an der Isar überlegen kann.
Heute morgen war ich soweit dass ich das Handtuch geworfen hätte, ich sah eigentlich nur negative Szenarien für meine Valueaktien (also Zölle bleiben / eskaltieren, oder "Plaza Akkord").

Mittlerweile ist mir aber noch ein drittes Szenario eingefallen für einen USA-Deutschland-Deal, einer der sogar sehr "elegant" und bequem wäre (aus Leader-Sicht):

Stichwort Sondervermögen!
Wir hattes es ja neulich schon davon wo die frischen 1,7 Billionen hingehen werden.

Ein sehr cleverer Deal wäre, einen hohen Anteil davon über zig Jahre hinweg den USA zu versprechen.
Dafür die Zölle gegenseitig auf Null.

Vorteile:

+ Sofortiger "deal" Erfolg, ganz wie Trump es mag. Witch hat Recht wenn er sagt, jahrelanges Tauziehen ist ja eigentlich nicht sein Ding. Der schnelle Erfolg wäre ihm also was wert.
+ Kein Schaden für die deutsche Industrie. Es geht ja um frisches Geld. Deutsche RÜstungsfirmen würden vielleicht weniger einnehmen als erhofft. Aber die restliche Industrie hätte keinen Schaden.
+ Kein Schaden für den US-Consumer. Keine etwaigen leeren Regale (oder Carshops), keine Preisaufschläge.
+ schöne, moderne Waffen für die Bundeswehr, die in der Qualität und Masse eh keine Deutsche Firma so schnell liefern kann.
+ keine unangenehm militärisch autarkt werdendes Deutschland (Riesenplus für USA, aber heimlich auch für andere Nachbarn denke ich).
+ keine sofortigen Kosten für deutsche Bürger (in Form von Arbeitsplatzverlust etc).
+ Mega Stressthema vom Tisch für den eh schon holperigen Start von Schwarz/Rot.
+ US-Oligarchen wie Musk wären auch erfreut, die sind nicht wirklich Fans von einem langen Handelskrieg.
+ andere EU Länder könnten es ähnlich machen. Schulden für US-Waffenimporte.
+ den deal könnte man schön intransparent machen, die Dokumente erstmal vor der Öffentlichkeit geheim halten, würde in der Erleichterung garnicht auffallen.
+ Merz, v.d.L. und andere EU-Leader könnten somit gut darstehen "Zölle durch knallharten Verhandeln auf Null reduziert".
+ Trump würde gut dastehen "goile deals für die US Rüstungsfirmen gesichert -> Reindustrialisierung! Jobs in Texas!".
+ Trump Buddies und Supporter aus dem Militärisch-Industrien Komplex würden besonders profitieren.
+ Absturz der Börse wäre beendet.
+++ Wir können uns transatlantisch endlich wieder lieb haben . Und endlich wieder gemeinsam "für die Werte" auf die wirklich Pöhsen losgehen, den Russe. Oder den Chines, was auch immer halt grade angesagt wird.

- Eigentlich nur ein Minus, und das ist allen heutigen Leader absolut latte weil für sie 100% ungefährlich: Der Bürger zahlt es später via Inflation.
- OK, zudem werden deutsche Autarke-Militärmacht-Träume zerstört. Aber das sind doch eh nur Fieberträume. Die weltweit keinem außer ein paar deutschen Grünen wirklich gefallen?!

Das Ganze würde auch exakt zu dem passen was Ray Dalio dokumentiert: Im Niedergang, wenn das Finanzsystem zu knirschen anfängt, zieht jede Regierung den Ausweg Gelddrucken+Inflation dem Ausweg Austerität vor.

Wäre vielleicht nicht reinrassig, aber als Komponente eines deals wäre das perfekt, man kann es nicht anders sagen!

Oder was meint ihr?

Zitat von witchdream

Grundsätzlich könnte ich mir das sogar vorstellen, aber:

• DE ist nicht die EU, sondern nur einer von 27 EU-Staaten
• DE hat gerade ein Kanzler-Vakuum, Scholz ist nur geschäftsführend.
• Selbst wenn Trump sich mit Merz oder Scholz einigt, bleibt im Rest der Welt die K... am dampfen.

Als gut gemeinte Einschätzung unter Freunden: Ich würde von der Idee nicht meine Finanzen abhängig machen.

Das sind gute Punkte.

Unterschätzt aber die Kreativität unserer Leader?!
Eine EU-Variante, die sicher Anhänger fände und "wegen Sicherheit" gut verkaufbar wäre, wäre zB europäische Schulden für Verteidigung und dann daraus Käufe von US Waffen.

Einen Präzendenzfall zu der Idee gibt es auch bereits, und zwar ebenfalls unter Trump:

Zitat

Mit dem am 15. Januar 2020 zwischen den USA und China unterzeichneten „Phase One Trade Agreement“ war politisch die Erwartung verbunden, dass der transpazifische Handelskonflikt entschärft werden könnte. Im Rahmen des Abkommens sagte China ausgehend von den Importwerten von 2017 den Kauf von zusätzlichen US-Produkten im Wert von 200 Mrd. US-$ in den nächsten zwei Jahren zu. Damit sollte das Importvolumen über diesen Zeitraum (in Klammern anvisierte Steigerung in % gegenüber 2017) von Industriegütern¹ um insgesamt 77,8 Mrd. US-$ (ca. 116 %), Energie (LNG, Rohöl und Raffinerieprodukte) um insgesamt 52,4 Mrd. US-$ (ca. 750 %), Agrarprodukte (unter anderem Ölsaaten, Fleisch, Getreide) um insgesamt 32 Mrd. US-$ (ca. 150 %) und Dienstleistungen (unter anderem Patente, Tourismus) um 37,9 Mrd. US-$ (ca. 70 %) steigen.

Zollkrieg und Handelsabkommen zwischen den USA und China

Vier Jahre nach Beginn des chinesisch-amerikanischen Zollkriegs und zwei Jahre nach der Unterzeichnung des Phase-One-Abkommens ist ein guter Zeitpunkt…

www.wirtschaftsdienst.eu

Lohnt sich den Artikel zu lesen, dann sieht man auch was die Probleme waren, ob und wie so etwas nochmal versucht werden könnte.

Davon abgesehen, klar, es ist nur eine Idee aus einem ganzen Strauß aus Möglichkeiten.
Zeigt aber, dass der Spielbaum auch Varianten enthält, die wir (oder zumindest ich) im ersten Eifer übersehen haben.

...was das Ganze nicht einfacher, sondern nur noch unberechenbarer macht

Ich überlege momentan meinen Cash in der Hundertjährigen Nullcuponanleihe unserer Alpennachbarn zu parken.

Meinungen?

Wäre gut im Rezessionsszenario.

Wäre sehr schlecht in der Idee oben (neue Schulden + Waffenkäufe aus den USA).

Mir wäre das Chancen / Risikoverhältnis zu riskant. Aber ich bin biased, muss man auch sagen.

Zitat von witchdream

Nuja, es ist keine Prognose von ihm, dass wir wieder zu "normalen" 10%-Aktienrenditen zurückkehren werden, sondern er demonstriert mittels der Korrelation von Bewertung und 12-Jahres-Rendite, dass der S&P500 für eine 10%-Rendite so stark fallen müsste könnte. Siehe diese Grafik:

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Momentan befindet sich der S&P500 rechts unten (Hinweis auf "04/03/25") und die Amis dürfen demnach für die nächsten 12 Jahre -5% Rendite p.a. erwarten. Mit der Methode hat Hussman im Jahr 2000 punktgenau einen Rückgang des Nasdaq um 83% prognostiziert.

Ich kann mir einen so extremen Rückgang im Moment auch nicht vorstellen. Aber es ist ein guter Hinweis darauf, dass eine schnelle Rückkehr zur Hausse nicht gerade wahrscheinlich ist.

Ich denke auf das eine längere Baisse bevorsteht, die ganzen Investoren welche in den letzten 16 Jahre hinzukammen wurden von beginn an auf "Buy the Dip" gedrillt, keiner von denen hat ein Bärenmarkt ausser diese V -Typ wie Corona mitgemacht.

Es gilt jetzt wieder: if you panic, panic first

Eventuell sollte man diesen Thread umändern in “Wie investiert man in einer neuen Weltordnung mit Zöllen”.

Nehmen wir mal an, die Globalisierung wird rückabgewickelt.

Zölle gehören zur Tagesordnung,.

wer profitiert ?

Immobesitzer? Gastronomie? Lokale Produzenten? Kleine Betriebe vor Ort?

Wie war es vor der Globalisierung?

Fragen über Fragen…

Zitat von mobilpage

Nehmen wir mal an, die Globalisierung wird rückabgewickelt.

Das halte ich für ähnlich wahrscheinlich wie das Strom oder Internet rückabgewickelt werden.

Temporäre Stress Situationen ja, aber dauerhaft die Globalisierung "abschaffen"?

Dafür profitieren wir alle viel zu sehr davon 🚀