Rendite aus dem Nichts mit Shannon's Demon

  • Das ist das Verrückteste, was ich seit langer Zeit gehört habe, aber es scheint zu stimmen.

    Gegeben sei z.B. ein Asset, das pro Periode mit 50:50-Wahrscheinlichkeit entweder sich verdoppelt oder 60% verliert. Auf lange Sicht geht das gegen Null, das ist klar, denn die für Buy&Hold entscheidende geometrische Rendite ist negativ: 2*0,40 = 0,8, also weniger als -10% Rendite pro Periode. Der arithmetische Mittelwert ist jedoch positiv aus +100% und -60%.

    Wenn man jedoch stets rebalanciert, so daß nach jeder Periode 50% des Depots in Cash und 50% im Asset sind, hat ein solches Depot einen positiven Erwartungswert!

    Erklärung dazu ist Shannon's Demon, benannt nach Claude Shannon, der Informatikern bekannt ist: https://www.richmondquant.com/news/2021/9/21…out-of-thin-air

    The general idea behind Shannon’s Demon is that two uncorrelated assets, each with zero expected long-term returns, can actually produce a combined portfolio that consistently generates positive returns if intelligently balanced and rebalanced at regular intervals.


    Zum praktischen Nachvollziehen für +100 vs. -60% siehe die .XLS anbei. Die Streuung ist allerdings extrem.

    Klar ist auch: Niemand würde rationalerweise die Gegenwette eingehen, denn das hieße, einem 1€ zu zahlen bei "Kopf" und nur 50 oder 60 Cent zu erhalten bei "Zahl". Aber trotzdem knabbere ich noch daran, denn die Bewegungen sind stochastisch unabhängig und egal, wann man das Asset kauft, z.B. einen Kryptocoin, hat jeder Käufer stets eine Renditeerwartung von höchstens null, also auch nachdem es etliche Perioden gestiegen ist. Wie kann man als Nichtbank vermeintlich Geld aus dem Nichts erzeugen? Wer zahlt bei diesem langfristigen Nullsummenspiel drauf? Doch die Anleger, die jeweils nach Anstiegen kaufen - bräuchte es immer mehr dazu wie bei einem Schneeballsystem?

    Es scheint auch Warren Buffetts Spruch zu widerlegen: "Eine Aktie, die man nicht langfristig halten möchte, soll man nicht auch nur einen Tag halten."

    Erklärt das die Attraktivität von Kryptocoins, Memestocks und Insolvenzaktien für Trader?

    Heißt das nicht auch bzw. ist das der Grund dafür, daß im Falle von Aktien hochvolatile tendenziell zu teuer sind? Oder liegt das nur am inhärenten Optionswert, d.h. der Chance auf einen Tenbagger, und ist das wiederum komplett davon unabhängig?

    Und welche Lehre kann man daraus ziehen? Sofern denn die realen Märkte dem zugrundeliegenden Modell entsprechen, was alles andere als selbstverständlich ist, und daß es auch zahlenmäßig passt (bei zu hohem Verlust funktioniert das Beispiel nicht mehr).

    Diversifikation, insbesondere in un- oder antikorrelierte Assets, wie z.B. auch Gold? Und bzw. in Kombination mit Rebalancieren, d.h. insbesondere, Aktien nach starken Anstiegen zu trimmen, statt Gewinner laufen zu lassen. (Dagegen spricht aber die Empirie des Momentums auf die mittlere Frist und nur auf mittlere Frist)

    Die Portfolio-Volatilität zu verringern ist (wohl unabhängig davon) in der Entnahmephase wichtig, während das für Investoren in der Ansparphase eigentlich keine Rolle spielt.

    Dateien

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • Den Gedanken hatte ich zuerst auch, aber beim Roulette ist es 50:50 entweder +100% oder -100%, d.h. auch das arithmetische Mittel ist +/-0 und daher dürfte es dort auch jemanden geben, der die Gegenwette eingeht, anders als bei +100% und -50%.

    Nebenbei, bei der Berechnung des geometrischen Mittels beim Roulette ist das Problem/der Unterschied auch, daß ein einziges negatives Ergebnis einen Totalverlust darstellt, von dem sich ein voll investiertes Depot nicht erholen kann. Ohne Gewähr.

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  • Das ganze klingt für mich nach der Kelly Formel, bei der ich hier erwähnt habe, dass man bei Roulett 100 Cash halten soll und nie auf eine Zahl/Frabe oder so setzten soll ;-)

    Leider kann ich die Kelly Formel nicht auf Aktien anwenden, weil ich die Verlustwahrscheinlichkeit und das Gewinnpotenzial nicht mathematisch so genau bestimmen kann wie bei Roulett oder Würfelspielen.

  • Ja, wobei sich trotzdem Leute finden, die beim Roulette mitspielen, und das nicht einmal zwingend irrationalerweise. Man denke etwa an "Lola rennt". Wenn die Häscher des Mafiabosses/von Jabba dem Hutten draußen auf Dich warten, dem Du 100.000 schuldest und noch 3000 hast, ist es eine Überlegung wert, alles auf die 18 zu setzen...

    Weiter oben habe ich etwas unglücklich formuliert (es ist nicht falsch, aber man versteht nicht, auf was ich hinaus will). Also im Falle von +100%/-50% hat jeder Käufer zu jedem Zeitpunkt eine Renditeerwartung von immerhin 0. Trotzdem kann jemand anderes eine positive Rendite herausziehen, ohne daß das Asset selbst sie produziert (wie bei Aktien durch Gewinne/Dividenden).

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  • Das ganze klingt für mich nach der Kelly Formel, bei der ich hier erwähnt habe, dass man bei Roulett 100 Cash halten soll und nie auf eine Zahl/Frabe oder so setzten soll ;-)

    Leider kann ich die Kelly Formel nicht auf Aktien anwenden, weil ich die Verlustwahrscheinlichkeit und das Gewinnpotenzial nicht mathematisch so genau bestimmen kann wie bei Roulett oder Würfelspielen.

    Angeregt durch das Buch "The Art of Execution" habe ich mal meine eigenen 384 Trades seit 1998 analysiert, die alle in meiner Excel-Datei dokumentiert sind. Das sollte eigentlich eine hinreichend große Datenmenge sein. (Ich habe auch noch die Teilmenge meiner 57 Trades seit 2019 separat analysiert und komme zu ähnlichen Ergebnissen.)

    Erfreulicherweise gibt es neben der Original-Kelly-Formel (wo ein Verlust einen Totalverlust darstellt, wie beim Roulette) auch noch eine modifizierte Kelly-Formel , wo man auch Teilverluste berücksichtigen kann. Auf dieser Seite findet sich sogar ein Kelly-Rechner, der einem die Arbeit abnimmt.

    Die Variablen sehen bei mir so aus (unter Einbezug der Brutto-Dividenden):

    Gewinn-Trades 246 / 384, d.h. Gewinnwahrscheinlichkeit = 64%

    Median-Gewinn bei den Gewinn-Trades: +50%

    Median-Verlust bei den Verlust-Trades: -29%

    CRV = Chancen/Risiko-Verhältnis = 50/29 = 1,72 (Ich hoffe, dass ich diesen Punkt richtig verstanden und berechnet habe.)

    Wenn ich das so in den Rechner einsetze, wäre der optimale Einsatz nach Kelly mit 43% des Depots pro Trade m.E. beängstigend hoch. Sie empfehlen auf der Seite auch, nur mit "Half-Kelly" oder "Quarter-Kelly" zu arbeiten, aber auch das wäre mir vom Bauchgefühl her noch zu hoch. Andererseits muss ich feststellen, dass meine 2% Depoteinsatz je Trade schon ultra-konservativ sind, falls meine Erfolgsquote beständig ist.

    Ich habe mir deshalb vorgenommen, bei den Positionsgrößen nicht mehr so zimperlich zu sein, wenn ich ein wirklich gutes Gefühl bei einem Trade habe - das betrifft momentan vor allem die Koreaner.

  • Das kann doch nicht unabhängig von der Haltedauer sein? Bei Glücksspielen gibt es praktisch keine Haltedauer. Wenn schon, dann müsste man die annualisierte Rendite zugrundelegen.

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  • Das kann doch nicht unabhängig von der Haltedauer sein? Bei Glücksspielen gibt es praktisch keine Haltedauer.

    Du hast Recht, die Haltedauer hat (bei mir) einen Einfluss auf die Renditen. Bei mir ist die Lektion: Gewinner lange halten, Verlustbringer viel schneller entsorgen. Wenn ich die Performance meiner 384 Trades in Quartile einteile, dann hat das beste Quartil eine Haltedauer von 1.339 Tagen (fast 4 Jahre), Q2 = 1.170 Tage, Q3 = 950 Tage und Q4 = 1.227 Tage. An Q4 muss ich massiv arbeiten...

    Aber unterm Strich kann man ja versuchen, die Variablen für die Kelly-Formeln zeitlich zu standardisieren, z.B. Rendite (bzw. Verlust) pro Jahr Haltezeit. Vielleicht komme ich bei Gelegenheit dazu.

  • Ich habe mir deshalb vorgenommen, bei den Positionsgrößen nicht mehr so zimperlich zu sein, wenn ich ein wirklich gutes Gefühl bei einem Trade habe - das betrifft momentan vor allem die Koreaner

    Ich finde den Link leider nicht. Aber wenn ich mich erinnere hatte George Soros mal gesagt, er ärgert sich mehr, in gute Ideen nicht stark genug investiert gewesen zu sein, als Verluste zu haben. Sinngemäß sagte er, dass er groß einsteigt, aber den Finger immer auf dem Exit-Button hat und die Verluste begrenzt, falls seine Spekulation in die (begründete) Verlustzone kommt.

  • Wenn ich es richtig interpretiere dann bedeutet 43% in deinem Fall nicht pro trade sondern 43% in Aktien und der Rest cash.

    Nochmals der Artikel zu Shannons Demon von einer meiner Lieblingsseiten (wird leider nicht mehr betreut).

    https://breakingthemarket.com/the-great-age-…lancing-begins/

    Wenn man etwas sucht kommt man auch zu den Fällen mit mehr als zwei Depotpositionen.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Es geht ja auch nicht um die Anzahl an Aktien, sondern nur um das (relative) Gewicht der einzelnen Position in Abhängigkeit von deren Chance/Risiko-Verhältnis. Dieses müsste man aber für die einzelne Position kennen. Ein historischer Durchschnitt über alles hilft doch nicht weiter. Wenn jede Position das gleiche CRV hat, sollten alle gleichgewichtet sein, und dann ist es egal, ob 2% oder 5%. Darüber wird das Kellykriterium nichts aussagen, sondern das ist eine Frage der sinnvollen Diversifikation. (Nur werden eben die besten zehn besser sein als die Nummern 41 bis 50)

    Vielleicht sollte ich das Buch lesen, aber ich kann nicht erkennen, was den Sinnspruch "Gewinner laufen lassen und Verluste begrenzen" begründen sollte. Ich wage mal die Behauptung, rein aus der Logik, d.h. aus der Mathematik, lässt sich das nicht begründen. Die eine Aktie ist per se so gut wie die andere. Was also kann die Gewinner besser machen als die Verlierer? Doch nur das Momentum, denn nur darin unterscheiden sie sich, und das funktioniert eben nur auf die kürzere Sicht. Das bedeutet, man verkauft Gewinner oft zu früh. Wenn es mal läuft, dann läuft's. Aber es ist auch ein heißer Ritt mit hoher Volatilität. Es geht dann oft schnell noch viel weiter hoch, kann aber genauso schnell wieder fallen. Aber ich gebe zu, in dieser Situation kann es sich einmal lohnen, das Momentum zu nutzen, was ich als längerfristig orientierter Investor sonst nicht gerne mache. Längerfristig gilt aber die Antizyklik: Die Verlierer sind alleine schon interessant, weil sie Verlierer sind! Und noch etwas kommt hinzu: Die Aktien, die besonders stark gestiegen sind, sind doch tendenziell nicht mehr besonders günstig? Aus Sicht des antizyklischen Value-Anlegers spricht also viel dafür, sozusagen die Blumen auszureißen und das Unkraut zu gießen. (Auch abhängig von der Bewertung natürlich.)

    Das ist auch wieder so ein Spruch, der in der originalen Fassung von Peter Lynch beim Gärtnern Sinn ergibt, wo aber der Transfer auf die Börse zweifelhaft erscheint.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
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  • Wenn ich es richtig interpretiere dann bedeutet 43% in deinem Fall nicht pro trade sondern 43% in Aktien und der Rest cash.

    Und das wohl auch nur, wenn es eine Wette mit sofortigem Ausgang wäre?

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  • Winter: Ja, da ist zum einen das Momentum. Das haben wir ja schon vor Jahrzehnten erkannt, beim Erfolg der KxV+RS-Strategien. Und da ist als zweites Triebwerk die Tatsache, dass die Outperformance von Value-Aktien bis zu acht Jahre nachweisbar ist. Aber klar: An dem Punkt sind sie dann vermutlich keine Value-Aktien mehr, sondern Momentum-Trades (für die frisch Eingestiegenen).

    Der "Trick" stellt sich für mich momentan so dar, dass man gut laufende Aktien nicht vorzeitig verticken sollte und dass man Aktien mit überproportionalem Chance/Risiko-Verhältnis höher gewichten sollte. Das setzt natürlich eine Sondersituation voraus, die man relativ früh erkennt - und das wäre aus meiner Sicht momentan der koreanische Markt, der sich gerade in einem "historischen" Umbruch befindet / befinden könnte.

    Wenn man dann nach ein paar Jahren auf einem Depot sitzt, das überhaupt nicht mehr "antizyklisch" aussieht, dann ist das doch letztlich der Erfolgsnachweis, oder?

    looser: Nein, 43%, das sind tatsächlich die Positionsgrößen für einzelne Aktien, wenn man die Formel mit meinen Variablen anwendet. Im verlinkten Artikel wird auch darauf hingewiesen, dass die meisten Anleger die Positionsgrößen als viel zu groß empfinden.

  • 43% Positionsgrösse kann man als Daytrader ja machen aber ob deine Randbedingungen

    Gewinn-Trades 246 / 384, d.h. Gewinnwahrscheinlichkeit = 64%

    Median-Gewinn bei den Gewinn-Trades: +50%

    Median-Verlust bei den Verlust-Trades: -29%

    CRV = Chancen/Risiko-Verhältnis = 50/29 = 1,72 (Ich hoffe, dass ich diesen Punkt richtig verstanden und berechnet habe.)

    dann noch so aussehen?

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Nein, 43%, das sind tatsächlich die Positionsgrößen für einzelne Aktien

    War die Kelly Formel jemals auf Aktien (Portfolios) 1:1 anzuwenden?


    Ich meine nein!!!

    Sie war für wiederholte wetten mit relativ klar definierten Inputs gedacht.

    Beim investieren kann man mehrere Investment parallel halten (=Portfolio von Wetten) was natürlich vieles ändert!

    Diversifikation= Risiko Reduzierung


    Bücher über die Formel lesen ist super. ABER ...

  • Schließe mich looser an. Das wäre die Positionsgröße für Daytrader ("wiederholbare Investition" - das ist bei dir schon nicht gegeben), die z.B. mit einer Indexoption handeln und die 43% des dafür vorgesehenen Kapitals investieren sollen ("Einzeltrades"). Damit gehen sie nie Pleite, im Gegensatz zu 100%.

    Zitat

    Im Portfolio-Kontext wird Kelly typischerweise mit Hilfe linearer Algebra berechnet. Ziel ist es, die Portfolio-Allokation so zu wählen, dass das geometrische Mittel der Gesamtrendite maximiert wird. Die klassische Lösung lautet:

    w = Σ−1 ⋅ μ

    – wobei:

    • w = Vektor der optimalen Allokationen
    • μ = erwartete Überschussrenditen der Assets
    • Σ = Kovarianzmatrix der Renditen

    Diese Formulierung setzt jedoch voraus, dass sowohl die erwarteten Renditen als auch die Risikostruktur sehr präzise geschätzt werden können. In der Realität ist das schwierig – daher verwenden viele Profis vereinfachte oder robuste Schätzmethoden, etwa durch Resampling, Shrinkage oder konservative Annahmen.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
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  • 43% Positionsgrösse kann man als Daytrader ja machen

    Nuja, Acheron mit LDC und dev mit Sixt bewegen sich ja durchaus in diesen Positionsgrößen, und zwar langfristig. Ich sehe auch keinen zwingenden Grund, Kellys Gesetz auf Wetten mit sofortigem Ausgang zu beschränken. Es gilt m.E. für eine Abfolge von Trades und wie lange diese Trades dann jeweils gehalten werden, ist m.E. irrelevant für das statistische Ergebnis.

    Aber, nur um das klar zu stellen: Für mich wäre eine einzelne Depotposition jenseits von 10% beim Kauf (psychologisch) schwer vorstellbar. Ich finde es aber interessant, was solche Modelle wie Shannons Demon oder eben Kelly einem nahelegen. Nachdem ich selbst ziemlich risikoscheu bin, sehe ich sie als Ermutigung, auch mal etwas stärker ins Risiko zu gehen. Dann allerdings - wie bäs in #10 schreibt - mit strikter Risiko-Kontrolle.

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    Aktuell 67% Depotanteil. 8o

    Aus Sicht des antizyklischen Value-Anlegers spricht also viel dafür, sozusagen die Blumen auszureißen und das Unkraut zu gießen. (Auch abhängig von der Bewertung natürlich.)

    Das ist auch wieder so ein Spruch, der in der originalen Fassung von Peter Lynch beim Gärtnern Sinn ergibt, wo aber der Transfer auf die Börse zweifelhaft erscheint.

    Man sollte immer die Bewertung und Aussichten betrachten und dann den aktuellen Preis in Relation setzen.

    Immerhin zahlt man bei jedem erfolgreichen Trades Steuern.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

  • Ich habe auch ein paar Positionen die ich wegen der Steuer nicht verkaufe. Für meinen Schlaf ist das gut. Für die Gewinnmaximierung meines Portfolios ist es aber falsch. It's When You Sell That Counts ist ein schönes Buch. Manchmal hängt man aber an seinen Positionen auch wenn die zu erwartende Rendite unter der Portfoliorendite ist :-).

    "If it sounds too good to be true, it probably is."

    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."

    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."