Vermögensverwaltende GmbH

Ergänzung (Wissen bzw. heftiger Glauben):

- Werbungskosten kann die GmbH absetzen, insb. Kreditzinsen, Literatur, Tools ...

- Kapialrückzahlungen oder auch Rückzahlung von Gesellschafterkrediten sind selbstverständlich steuerfrei

- Verluste und Gewinne innerhalb der GmbH können verrechnet werden. Evt. in Kombi mit Immo (Abschreibung) interessant.

Hatte mich damit vor ein paar Jahren beschäftigt.

Overhead von über 1k im Jahr für Jahresabschlüsse, etc. Und man zahlt halt auch mehr Steuern, nur eben später.

Abschreiben kann man nix wirklich interessantes (ohne sich angreifbar zu machen / Stress zu riskieren).

Lohnt erst ab 1mio Depot aufwärts.

Interessanter für Familien ist da eher das Geld an die Kinder zu verleihen und deren Gewinne dann bis ein paar tausend Euro im Jahr steuerfrei einzufahren. Oder halt dann mit geringerem Steuersatz als die 25% Kapitalertragssteuer.

Achtung Halbwissen: dazu lesen ich mich auch gerade noch ein!

Zitat von 1000prozent

..

Interessanter für Familien ist da eher das Geld an die Kinder zu verleihen und deren Gewinne dann bis ein paar tausend Euro im Jahr steuerfrei einzufahren. Oder halt dann mit geringerem Steuersatz als die 25% Kapitalertragssteuer.

Achtung Halbwissen: dazu lesen ich mich auch gerade noch ein!

musst aber drauf achten, dass Du nicht über die Grenze für Krankenkassen Beiträge kommst. Keine Ahnung wi hoch die ist, nur wenn die Kids drüber sind, musst du die Kids direkt selbst versichern.

Aus Sicht von verheirateten Privatiers, mit Einnahmen ausschließlich aus Kapitaleinkünften, sieht es so aus:

Per Steuertabelle 2023 fährst du mit einem zu versteuernden Einkommen von bis zu 115.000 € besser, wenn du die Steuer individuell veranlagst, als wenn du die Kapitaleinkünfte über Abgeltungssteuer abrechnest. Zum zu versteuernden Einkommen kannst du m.E. noch etwa 20 k€ an steuermindernden Ausgaben (Krankenkasse, Sonderausgaben etc.) hinzurechnen, und erst ab dann wird die Abgeltungssteuer günstiger als die individuelle Veranlagung.

Wenn man also z.B. 150 k€ p.a. an Dividenden einstreicht, was bei einem Vermögen von 3 mio € machbar ist, und wenn man sich dann wegen 25% Abgeltungssteuer einen Kopf macht, dann sollte man eher über Auswanderung in ein Steuerparadies nachdenken. Z.B. Italien soll da sehr entgegenkommend sein - ich glaube, das Thema hatten wir hier im Forum schon.

Ich gebe es zu: Ich ärgere mich bei jeder einzelnen Dividendenabrechnung über die Steuerabzüge, und ich habe auch schon über Lösungen wie eine Stiftung nachgedacht. Aber letztlich begibt man sich mit solchen Konstruktionen nur in eine andere Abhängigkeit, verschwendet Zeit, Geld und Energie, und man vergisst bei dieser Gelegenheit, dolce vita zu praktizieren.

Vielleicht hilft auch die Frage, welchen Steuersatz man denn als angemessen betrachten würde.

Kurz gesagt: Der Versuch, um jeden Preis Steuern sparen zu wollen, kann einen in des Teufels Küche führen...

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mobilpage war schneller

Tatsächlich ist es so, dass ich gerade eine vermögensverwaltende GmbH gründen will - bin relativ kurz davor und habe vieles bereits gelesen und wollte es auch vorstellen hier im Forum.

Die wesentliche Besteuerung in der GmbH hängt von der Körperschaftssteuer+Soli ab und von der Gewerbesteuer.

Die Körperschaftssteuer liegt bei 15% + 5,5% = 15,825%

Die Gewerbesteuer hängt vom Hebesatz des Standortes ab.

Hier findet man die Steuersätze, wenn man nach der PLZ oder Ort sucht: https://gewerbesteuer.online/gewerbesteuerhebesatz

Als Faustformel kann man mit einem Steuersatz von 30% rechnen aber tatsächlich muss man prüfen, wie es bei einem lokal aussieht.

Steuerparadies ist in Deutschland Grünwald mit einem GmbH-Steuersatz von 24,22% (15,825+8,4).

Es gibt auch Anbieter die dort virtuelle Büros anbieten aber das ist mir zu teuer zumal die Differenz zu meinem Steuersatz hier lokal zu gering ist, als das es sich lohnen würde.

Hier https://www.firmensitz.net/preise-und-pakete ist so eine Seite z.B.

Steuern auf Kursgewinne fallen innerhalb der GmbH nur auf 5% der Gewinne an, so dass man in dem optimalen Fall von Grünwald nur bei 1,21125% Steuern landet.

Als Faustformel gilt 30% * 5% = 1,5%.

Dividenden werden voll besteuert mit 30% es sei denn man hält an der ausschüttenden Kapitalgesellschaft 10% - dann werden auch nur 1,5% fällig.

Lohnen tut sich das Ganze für mich nach der Erkenntnis wie sich denn meine Kursgewinne zu Dividendengewinne seit Aufzeichnung verteilen.

Tatsächlich sind 75% aller Gewinne Kursgewinne und 25% aller Gewinne Dividenden gewesen.

Daher konnte ich meinen durchschnittlichen Steuersatz berechnen der mit einer Versteuerung in der GmbH angefallen wäre.

Dies entspricht dann einem Steuersatz von ca. 10% statt 26,375% Abgeltungssteuer.
Dies ist der wesentliche Grund warum ich denke, dass sich so eine GmbH zur Vermögensverwaltung lohnt.

Andere Aspekte sind ständige Verfügbarkeit des Kapitals oder eben nicht.

Wer sein Kapital ständig vollständig ohne Einschränkungen braucht, der ist mit der Vermögensverwaltenden GmbH nicht gut dran.
Das Kapital der GmbH muss strikt vom Privatvermögen getrennt verwaltet werden, sonst bekommt man rechtliche Probleme und Ärger mit dem Finanzamt.

Die größten Nachteile sind übrigens noch:

- doppelte Buchführung ist Pflicht

- es muss eine Bilanz abgegeben werden

- es muss eine GuV gemacht werden

- es muss ein Jahresabschluss gemacht werden
- alle Vorgänge im Unternehmen sollten nachvollziehbar dokumentiert werden, damit oben genanntes auch funktioniert

- Geschäfte mit sich selbst oder nahestehenden Personen müssen gut dokumentiert sein und zu fremdüblichen Konditionen beweisbar geschlossen werden

- u.U. fallen Kosten für einen Steuerberater an, wenn man nicht alles selbst machen kann und sich einlesen muss

Die größten Vorteile sind:

- niedriger Steuersatz von Kursgewinnen und damit hervorragende Thesaurierung des Kapitals

- Möglichkeiten zur Nutzung dieses niedrig versteuerten Vermögens mit der GmbH

- Kontrolle über die Steuerung WANN man die Steuern bezahlt, wenn Kapital wieder in das Privatvermögen fließt

Um zu verdeutlichen wie viel besser sich das Kapital thesauriert:

Szenario:

Bei einem Startkapital von 100.000 €, einer Bruttorendite von 10% p.a., einer Verteilung von 80% Kursgewinne zu 20% Dividendengewinne und einem Zeitraum von 10 Jahren.

GmbH:
Endkapital 242.888,45 €.

Privat:

Endkapital 203.482,07 € (den Sparerfreibetrag habe ich unterschlagen).

Wenn es weniger Dividendengewinne gibt, dann ist der Effekt natürlich noch größer.

242.888,45 - 203.482,07 = 39.406,38 € an Steuern die man gespart hätte.

Das mag nicht gigantisch wirken für so einen Zeitraum aber der Effekt wird um so größer je länger der Zeitraum ist,
je höher die Rendite pro Jahr ausfällt und je mehr Kursgewinne anfallen vs. Dividendengewinnen.
Der Gewerbesteuersatz hat auch noch eine wesentliche Wirkung und zwar genau dann, wenn z.B. wieder mehr Dividenden anfallen, die eben schlechter versteuert werden.

Zitat von Winter

Die Idee einer vermögensverwaltenden GmbH, auch Sparschwein-GmbH genannt, rechtlich aber eine ganz normale GmbH, ist es vor allem, Steuern zu optimieren.

"Sparen" tut man sie nicht wirklich, man zahlt am Ende sogar mehr, aber eben erst zeitlich verzögert zum Zeitpunkt der Ausschüttung an sich. Unter Umständen kann das vorteilhaft sein durch den Thesaurierungseffekt. "Es hängt aber davon ab", was mich abschreckt - neben den Kosten und dem Aufwand, wovon man nur eines zulasten des anderen minimieren kann. Es gibt Anbieter, die einem wohl einiges abnehmen, aber das kostet eben.

...

Meinungen?

Ich habe mich damit schon sehr intensiv beschäftigt.

Beim Forumstreffen im letzten Jahr habe ich mit einigen darüber gesprochen. Bisher allerdings noch keine Zeit gefunden darüber hier ausführlich zu schreiben. Daher danke für den Push!

Sparen tut man vor allem die Steuern.

Jeder nicht gezahlte Euro Steuern arbeitet als Kapital weiter und generiert weiteres Kapital.
Pauschal lässt sich vor allem sagen, dass Dividendengewinne schlecht versteuert werden und damit in der GmbH belassen werden sollten, weil man sonst unterm Strich verlieren würde im Vergleich zur Privatperson ohne GmbH.

Beispiel:

Von 100 € Dividenden verbleiben durchschnittlich in Deutschland 70 € (30% Steuersatz) in der GmbH (Vergleich Grünwald: 75,78 €).

Schüttet man die Dividende an sich privat aus, dann muss man im schlimmsten Fall die Abgeltungssteuer zahlen in Höhe von 26,375%.
Es verbleiben also noch 51,54 € von 100 €. Der Steuersatz beträgt dann 48,46%. Es wäre daher völlig dumm dieses Kapital wieder auszuschütten (Grünwald: 55,79 € verbleiben bei Steuersatz 44,21%).

Bei 100 € Kursgewinnen verbleiben durchschnittlich 98,50 € in der GmbH (Vergleich Grünwald: 98,79 €).

Schüttet man den Kursgewinne an sich privat aus, dann muss man im schlimmsten Fall die Abgeltungssteuer zahlen in Höhe von 26,375%.

Es verbleiben also noch 72,52 € von 100 €. Der Steuersatz beträgt dann 27,48%.
Es wäre daher weniger dumm dieses Kapital wieder auszuschütten (Grünwald: 72,73 € verbleiben bei Steuersatz 27,27%).

Auf privater Ebene ohne GmbH verbleiben 73,63 € verbleiben bei Steuersatz 26,375%.

Bei Kapitalrückzahlung ist die Frage welche Kapital gemeint ist:

Das Stammkapital in der Höhe von 25.000 € kann nur ausgeschüttet werden, wenn es keine Gewinnrücklage und keine Kapitalrücklage mehr gibt. Das Stammkapital kann dann steuerfrei ausbezahlt werden soweit ich weiß, allerdings ist die Gesellschaft dann nicht mehr existent. Die Auflösung ist daher ein gesondertes Thema.

Die Kapitalrücklage kann nur ausgeschüttet werden, wenn es keine Gewinnrücklage gibt.

Die Kapitalrücklage ist eine Einzahlung nach dem Stammkapital, die dann auch wieder ohne Steuern herausgeholt werden kann, wenn es keine Gewinnrücklage gibt.

Der Regelfall ist, dass Kapital aus der Gewinnrücklage an die Gesellschafter ausgeschüttet wird.

Alle thesaurierten Gewinne befinden sich in der Gewinnrücklage.

Die Gewinnrücklage muss bei Ausschüttung beim Empfänger (Gesellschafter) besteuert werden mit dem jeweiligen Steuersatz.

Vermutlich Abgeltungssteuer von 26,375%.

Ein Geschäftsführergehalt sich zu zahlen ist wegen der hohen Besteuerung nicht sinnvoll.

Man muss als geschäftsführender Gesellschafter in einer vermögensverwaltenden GmbH auch kein Gehalt beziehen soweit ich gelesen habe. Im Gesellschaftsvertrag und/oder im Gesellschafterbeschluss sollte dies dann aber wohl vermerkt sein.

Dienstwagen ist möglich aber nur wenn man sich an die Spielregeln hält.

Es darf sich nicht um eine verdeckte Gewinnausschüttung handeln.

So wie sonst Firmenwagen behandelt werden, geht das angeblich schon aber das ist nicht das selbe, als wenn die Gesellschaft alle Kosten 100% übernehmen würden. Das Finanzamt glaubt einem auch nicht ohne Fahrtenbuch und für paar Hauptversammlungen ist ein Firmenwagen nicht realistisch m.E.

Da sollte man lieber die Finger von lassen oder sich sehr gut informieren.

IHK-Beiträge fallen jedes Jahr wieder an.

Man braucht auch einen LEI jährlich.

Buchhaltungssoftware kostet auch Geld. Es gibt http://www.gnucash.org als kostenlose Variante aber ohne Support.

Ich will es damit trotzdem versuchen oder Lexware verwenden.

Der Steuerberater kostet auch jährlich Geld. Allerdings will ich noch den Beweis erbringen, dass ich keinen brauche oder wirklich nur als Berater und nicht als Gehilfen für

"ich bin zu faul meine Trades in eine Buchhaltungssoftware einzugeben und mich doppelter Buchführung zu beschäftigen".

Es wird ein Geschäftskonto bei einer Bank benötigt.

Es fallen einmalig Notarkosten an.

Für Quellensteuern habe ich noch nicht die passenden Antworten - da muss ich noch lesen.

Andere Dinge die noch eine Rolle spielen:

Wer bei einem Arbeitgeber anstellt ist, der sollte sich eine schriftliche Genehmigung für Nebentätigkeiten einholen, denn schließlich wird man Geschäftsführer seiner eigenen GmbH.

Das steht oft in Arbeitsverträgen drin, dass dies nicht erlaubt ist oder abgesprochen werden muss.

Die Geschäftsanschrift für das Handelsregister ist i.d.R. die eigenen Adresse.

Wohnt man zur Miete, dann sollte man sich vom Vermieter eine Erlaubnis schriftlich einholen, dass man ein Schild am Briefkasten für die GmbH anbringen darf und das man keinen wirklichen Gewerbebetrieb hat der z.B. stören könnte oder Kundenbesuche zur Folge hätte.

Gewerbliche Nutzung ist in Mietverträgen oft ausgeschlossen.

Zur Not ist auch eine c/o Adresse möglich als Geschäftsanschrift, wobei dies u.U. zum außerordentlichen Kündigungsgrund beim Vermieter führen könnte, wenn diesem das Vorgehen missfällt, auch wenn kein Schild am Briefkasten angebracht worden ist.

Nicht unerwähnt sollte die UG sein, bei der weniger als 25.000 € Stammkapital benötigt werden.

Der Name ist der wesentliche Unterschied, also UG statt GmbH und das das Stammkapital weniger als 25.000 € beträgt (theoretisch 1 € was aber nicht sinnvoll ist).

Es müssen 25% des Jahresüberschusses vermindert einen Verlustvortrag aus dem Vorjahr solange in die gesetzliche Rücklage eingestellt werden, bis Rücklage + Stammkapital = 25.000 € entsprechen.

Dann kann die UG in eine GmbH umgewandelt werden - kostet dann aber nochmal extra nachträglich die Umwandlung.

Ansonsten ist die UG wie eine GmbH.

Mythos von vielen Menschen über eine GmbH:

"Das Stammkapital von 25.000 € ist verloren als Gründungskosten."

Stimmt absolut nicht:
Es befindet sich dann in der Gesellschaft und kann dort innerhalb frei verwendet werden für die Geschäftstätigkeit.

Lediglich eine Rückzahlung/Auszahlung ist nicht möglich/sinnvoll.

Taschenbuch:

GmbH gründen: Alles, was du wissen musst – Eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zur Gründung einer GmbH oder UG (Steuern sparen, GmbH & Holding richtig nutzen)

Hörbuch/Taschenbuch:

Weniger Steuern & mehr Vermögen: Wie du als Unternehmer*in mehr aus deinem Geld machst – Rechtsform, Holding, Gehalt, Investitionen und Altersvorsorge (Steuern sparen, GmbH & Holding richtig nutzen)

Zitat von Zek

Dienstwagen ist möglich aber nur wenn man sich an die Spielregeln hält.

Es darf sich nicht um eine verdeckte Gewinnausschüttung handeln.

So wie sonst Firmenwagen behandelt werden, geht das angeblich schon aber das ist nicht das selbe, als wenn die Gesellschaft alle Kosten 100% übernehmen würden. Das Finanzamt glaubt einem auch nicht ohne Fahrtenbuch und für paar Hauptversammlungen ist ein Firmenwagen nicht realistisch m.E.

Da sollte man lieber die Finger von lassen oder sich sehr gut informieren.

Auf jeden Fall sehr sehr ordentlich damit beschäftigen. Ich habe als Freiberufler wieder alles zurück gedreht, weil ich dachte, dass man (wie bei Angestellten wo es wie ein Gehaltsbestandteil behandelt wird) einfach das Prozent versteuert und gut ist.

Du darfst als Geschäftsführer aber eine betriebliche Nutzung von mindestens 90% nachweisen.

Viel Spaß dabei und natürlich auch mit der ganzen Zettelage.

Zitat von Zek

Um zu verdeutlichen wie viel besser sich das Kapital thesauriert:

Szenario:

Bei einem Startkapital von 100.000 €, einer Bruttorendite von 10% p.a., einer Verteilung von 80% Kursgewinne zu 20% Dividendengewinne und einem Zeitraum von 10 Jahren.

GmbH:
Endkapital 242.888,45 €.

Privat:

Endkapital 203.482,07 € (den Sparerfreibetrag habe ich unterschlagen).

Wenn es weniger Dividendengewinne gibt, dann ist der Effekt natürlich noch größer.

242.888,45 - 203.482,07 = 39.406,38 € an Steuern die man gespart hätte.

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Ich komme nicht auf 40k sondern negativ raus, weil ich noch ein paar andere Parameter in der Rechnung habe:

• Ich rechne den Steuerberater nicht mit 0
• Ich rechne den Aufwand nicht als Hobby / mit 0
• Es fehlt ja noch die eigentliche Besteuerung!
• Opportunitätskosten!
• Steuerliche Unsicherheiten

Die Frage ist halt immer worin man seine Zeit steckt / was seine Träumereien sind. Ich glaube dass ich in der Zeit besser daran arbeite die Einkommensseite zu stärken und das ich damit mehr Effekt habe.

Außerdem bin ich unsicher was die Versteuerung in der Zukunft angeht. Bleibt es bei den günstigen 25% Vergeltungssteuer? Nimmt die Versteuerung alleine schon wegen der nicht an die Inflation angepassten Sätze zu? Heute zahlt ja fast jeder die 42%... Wir waren in der Vergangenheit auch schon mal bei über 42% und der demographische Wandel muss finanziert werden.

Wer weiß was man wirklich mal abdrücken muss, wenn man in 30-40 Jahren ausschütten will?

Ich habe die Excel nicht mehr zur Hand nach der ich auf deutlich 7 stellig komme. Und in den Regionen spielen Gedanken um Vererbung dann auch eine Rolle....

Zitat von mobilpage

musst aber drauf achten, dass Du nicht über die Grenze für Krankenkassen Beiträge kommst. Keine Ahnung wi hoch die ist, nur wenn die Kids drüber sind, musst du die Kids direkt selbst versichern.

Da drücke ich doch schon mit Freude monatlich die PKV ab

Wer keinen Bock/Ahnung auf/von Finanzbuchhaltung hat, sollte sich vorher einen Steuerberater suchen, denn meiner Erfahrung nach, sind sie aktuell sehr ausgebucht.

Gerade was Firmenwagen, Geschäftsessen usw. angeht, schaut das FA besonders genau hin.

Und nicht vergessen, das Kapital das in der GmbH bzw. Personengesellschaft steckt, gehört einem nicht mehr direkt.

Und ich sehe ein enormes Risiko, das sich die Steuergesetze ungünstig ändern können und mit einer GmbH fällt bei Landesflucht die Wegzugsteuer an.

Zek

Du unterscheidest oben zwischen Ausschüttung von Dividenden- und Kursgewinnen bei der anschließenden privaten Besteuerung.

Ist es nicht so, dass die GmbH einfach Gewinn erzeugt und wenn der an die Gesellschafter ausgeschüttet wird, wird der persönlich als Einkommen besteuert, ungeachtet dessen, wie genau er in der GmbH entstanden ist?

Statt Geschäftsführergehalt wäre es vielleicht besser, Beratungshonorare zu zahlen.

Zitat von Zek

Andere Dinge die noch eine Rolle spielen:

die Entnahmephase:

Gewinne aus der Gewinnrücklage sind zu versteuern

Daher mit Gesellschafterkrediten arbeiten, die vor Gewinnrücklage entnommen werden, natürlich steuerfrei.

Also sowas: Anlagekapital z.B. 250000 = Eigenkapital 25000 + Gesellschafterkredite z.B. 225000 = 250000 + ggf. Gewinnrücklage

Dadurch verlängert sich der Zinseszinseffekt für die aufgeschobenen Steuerzahlungen.

Zitat von Lando

Zek

Du unterscheidest oben zwischen Ausschüttung von Dividenden- und Kursgewinnen bei der anschließenden privaten Besteuerung.

Ist es nicht so, dass die GmbH einfach Gewinn erzeugt und wenn der an die Gesellschafter ausgeschüttet wird, wird der persönlich als Einkommen besteuert, ungeachtet dessen, wie genau er in der GmbH entstanden ist?

Statt Geschäftsführergehalt wäre es vielleicht besser, Beratungshonorare zu zahlen.

Ja, es ist egal wie der Gewinn entstanden ist.

Die Zahlen zeigen die effektive Steuerbelastung durch die GmbH zzgl. der Abgeltungssteuer.

Wer mit einem geringeren persönlichen Steuersatz versteuern kann, der zahlt natürlich weniger. Gerade die Freibeträge sind natürlich interessant und man kein Einkommen mehr aus Erwerbstätigkeit hat, Kinder hat und/oder in Rente weniger Einkommen hat.

Mein Post soll verdeutlichen, dass eine direkte Durchleitung angefallener Gewinne keine Option ist,

weil man weniger unterm Strich hat, als die private Besteuerung mit Abgeltungssteuer (26,375%) ohne eine GmbH wäre.
Der einzige logische Grund für die GmbH ist die Thesaurierung der Gewinne, damit ein Zinseszinseffekt entsteht mit wenig Steuerlast innerhalb der GmbH.

Gibt es vorteilhafte Sonderregeln für Beratungshonorare, die du nennen kannst?

Wenn deine eigene GmbH dir Beratungshonorare zahlt, dann muss die GmbH mit dir als Privatperson eine minimale geschäftliche Beziehung haben.

Wenn der Geschäftsführer als Privatperson und die GmbH etwas miteinander handeln, dann guckt das Finanzamt sehr genau hin - bei allem.

Es muss stets die sogenannte Fremdüblichkeit gewahrt bleiben.

Dies heißt vor allem dokumentieren wie es mit einer fremden Person gemacht würde.

Gehen aus diesem Handel Vorteile für den Handelspartner hervor, die Fremden nicht gewährt würden, dann ist die Fremdüblichkeit nicht erfüllt und du wirst belangt wegen einer verdeckten Gewinnausschüttung.

Eine GmbH die Honorare bezahlt bekommt eine Leistung von einer Privatperson.

Die Privatperson erzieht damit Einkommen das der Einkommensteuer unterliegt und ist m.E. damit nicht steuerfrei.