Was mich so umtreibt: Ich habe wie vermutlich viele andere für das Alter eine Kombination aus Rentenansprüchen und Vermögen. Mein Problem: ich weiß nicht wie alt ich werde, und auf wie viele Jahre ich mein Vermögen verteilen muss. Ideale Lösung für das Problem wäre, wenn ich jährlich von der RV angeschrieben würde, ob ich meinen Auszahlungsbeginn meiner Rente verschieben möchte, weil ich noch von meinem Vermögen lebe, um dann bei Rentenbeginn eine höhere Rente bekommen würde.
Finanziell fürs Alter vorsorgen: Strategien zur Rentenplanung
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Bin nicht sicher, ob ich alle Implikationen deiner Frage verstehe.
Ist der Unterschied denn überhaupt so gross für dich?
Wenn du genug zum Leben hast, wovon ich jetzt ausgehe, dann ist doch alles gut.
Ansonsten wird dir die Rentenanlage doch wenig vom zusätzlich in Rentenansprüche angelegtem Geld verzinsen. Geld an der Börseangelegt lassen ist vermutlich lohnenswerter. Und Wenns dich dann doch früher erwischt, hast du gar nix von der Rente - ist dir dann aber auch egal.
Die Rentenkalkulationen gehen doch auch immer von recht hohen Lebenserwartungen aus, was auch eher dagegen spricht.Also wenn du nicht grad selbst dein Ableben planst, wird die Kalkulation unsicher. Keep it simple. Ziel sollte sein gut zu leben und nicht den letzten Pfennig verbraucht zu haben. In dem Sinne wären ansonsten möglichst hohe Schulden noch gut.
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Rente mitnehmen und selber anlegen bringt vmtl. mehr, als das dem Staat zu überlassen. Die Politiker werden nicht aufhören, in die "Geldtöpfe" (besser wäre "Umlagen") hineinzugreifen, falls es opportun erscheint, so wie immer.
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Was mich so umtreibt: Ich habe wie vermutlich viele andere für das Alter eine Kombination aus Rentenansprüchen und Vermögen. Mein Problem: ich weiß nicht wie alt ich werde, und auf wie viele Jahre ich mein Vermögen verteilen muss. Ideale Lösung für das Problem wäre, wenn ich jährlich von der RV angeschrieben würde, ob ich meinen Auszahlungsbeginn meiner Rente verschieben möchte, weil ich noch von meinem Vermögen lebe, um dann bei Rentenbeginn eine höhere Rente bekommen würde.
Dieses Problem hat jeder Privatier, dass man nicht weiß, wie alt man werden wird. Das Geld soll keinesfalls (oder möglichst nicht) vorzeitig ausgehen, gleichzeitig soll am Ende möglichst wenig übrig bleiben, denn sonst hat man unnötig sparsam gelebt. Man wird wohl die Priorität auf ersteres legen, so dass zwangsläufig Vermögen übrig bleiben wird. Lösen könnte das eine Versicherung, die das Risiko poolt, jedoch (zwangsläufig) mit deutlich schlechterem Anlageerfolg als man selbst und mit hohen Gebühren. Wobei man fragen könnte, an welchem Punkt sich das ausgleicht - ich habe gerade zum ersten Mal nachgeschaut, wie viel ich mit einer inflationsgeschützten Sofortrente erhalten würde und komme zum Schluss, dass sich das nicht lohnt - ca. 2,5% reale Rendite, jedoch plus evtl. Gewinnbeteiligung, das habe ich jetzt nicht weiter geprüft. Das Risiko dürfte dafür geringer sein (Anleihen?!), jedoch bin ich flexibel in den Ausgaben; d.h. ich brauche nicht zwingend eine feste Summe, die niemals sinkt. Allerdings kann die Rente steuergünstig sein, weil ja nur der Ertragsanteil versteuert werden muss (das dann mit dem persönlichen Steuersatz). Zugleich ist man weniger flexibel, wenn es etwa um den künftigen Barkauf einer Immobilie geht etc. Und trotz laufender Entnahme kann man bei eigener Anlage hoffen, dass das Depot langfristig zulegt - was wesentlich ist, wenn man noch jung ist.
Zur Idee von nixda, erst das Vermögen aufzubrauchen und dann die (entsprechend höhere) gesetzliche Rente zu beziehen. Wie legst Du die Entnahmerate fest? Da Du nicht weißt, wie lange das ausreicht, kannst Du auch die Rentenhöhe nicht planen. Ich finde gerade die parallele Kombination aus beidem attraktiver: die Rente als sichere Basis, und die Entnahme aus dem Depot obendrauf. In schlechten Zeiten kannst Du so ggf. die Entnahme komplett pausieren.
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Dieses Problem hat jeder Privatier, dass man nicht weiß, wie alt man werden wird. Das Geld soll keinesfalls (oder möglichst nicht) vorzeitig ausgehen, gleichzeitig soll am Ende möglichst wenig übrig bleiben, denn sonst hat man unnötig sparsam gelebt. ...
Deshalb rechne ich mit ewig und das Leben soll ausschließlich durch Dividenden finanziert werden.
Es gibt einige Firmen, welche langfristig ihren Gewinn und ihre Dividende weit über Inflation steigern können.
D.h. wenn meine Jahresausgaben unter die Nettodividende fällt, wird ein 2-3 Jahrespuffer angelegt und dann sollte es passen.Die GRV ist dann noch ein Sahnehäubchen.
Die Angst unnötig sparsam gewesen zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.
Man fängt ja auch nicht an sein Haus zu verkleinern, damit am letzten Tag keins mehr da ist.
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Der Unterschied zwischen inflationsbereinigtem Kapitalerhalt und punktgenauem Abschmelzen auf Null ist gar nicht so groß, wie man denkt:
Für kompletten Kapitalerhalt über 32 Jahre kann ich jährlich 2,9% des Depots entnehmen. Bei einem kompletten Rückbau des Depots nach 32 Jahren steigt die Entnahmequote nur auf 5,2%. (Renten einberechnet, Rendite vor Steuern 7,0%, Inflation 3,1%). Ansonsten habe ich das Modell von Guyton & Klinger 2006 (mittlerweile ein Klassiker, hier im Forum mehrfach verlinkt) in Excel nachgebildet: Damit erhält man feste Vorgaben für eine Erhöhung bzw. Senkung der Entnahmequote, je nachdem wie gut / schlecht die Börse sich über ein paar Jahre entwickelt.
Ich würde dringend jedem empfehlen, sich so einen lebenslangen Finanzplan zu basteln. Dann kann man auch mit verschiedeen Lebenserwartungen spielen, größere Einnahmen (Erbschaft?) oder Ausgaben modellieren, und so weiter. Das vermittelt psychisch sehr viel Sicherheit.
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Habe mal ein eigenes Thema für diese wichtigen Fragen erstellt. Damit das nicht im Sklaverei-Thread untergeht 😀
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Beim inzwischen erreichten beklagenswerten Zustand unseres Rentensystems kann es nur eine sinnvolle Strategie bzüglich des Renteneintrittstermins geben:
Sp früh, wie möglich! - auch unter der Hiinahme von Abschlägen (die aktuell - noch - gar nicht so hoch sind).
Wer den Renteneintritt verschiebt, riskiert von künftigen Verschlechterungen betroffen zu sein, die so sicher kommen werden, wie das Amen in der Kirche.
Das Kapital für den laufenden Lebensuntehalt anzugreifen, kommt für mich ohnehin nicht in Frage. Wenn es nicht reicht, sollte man seine Konsumausgaben überdenken. Allenfalls würde ich in seltenen Ausnajmefällen größere Ausgaben (zum Teil?) aus der Substanz bezahlen, z.B, dringend notendige Reparaturen am Haus.
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Was mich so umtreibt: Ich habe wie vermutlich viele andere für das Alter eine Kombination aus Rentenansprüchen und Vermögen. Mein Problem: ich weiß nicht wie alt ich werde, und auf wie viele Jahre ich mein Vermögen verteilen muss. Ideale Lösung für das Problem wäre, wenn ich jährlich von der RV angeschrieben würde, ob ich meinen Auszahlungsbeginn meiner Rente verschieben möchte, weil ich noch von meinem Vermögen lebe, um dann bei Rentenbeginn eine höhere Rente bekommen würde.
Ich denke nicht, dass es einen finanziellen Vorteil bringt, die gesetzlichen Rentenansprüche deiner Altersgruppe weiter in die Zukunft zu verschieben.
Aus der gesetzlichen Rentenversicherung kann man vor allem dann viel herausholen, wenn man lange lebt und möglichst früh in die Auszahlungsphase eintritt – idealerweise mit möglichst geringen Abschlägen.
Je nachdem, wie spät man die Rente beantragt, steigen aktuell auch noch die Steuersätze. Ein Ex-Kollege berichtete mir von der paradoxen Situation, dass er gezwungen war, jetzt in Rente zu gehen: Obwohl er bei einem Jahr längerer Erwerbstätigkeit mehr Entgeltpunkte erhalten hätte, wären diese durch die höhere Steuerlast nahezu vollständig aufgezehrt worden. Zwar bekommt man in diesen zusätzlichen zwölf Monaten rechnerisch mehr Geld, aber auch weniger Freizeit.Außerdem kann man über Privatvermögen frei verfügen und es im Zweifel auch vererben. Rentenansprüche hingegen sind im Falle eines sozialverträglichen Frühablebens nicht vererbbar.
Abgesehen davon gibt es doch die Möglichkeit die Rentenauszahlung später zu starten und dann Zuschläge pro Jahr zu erhalten.
0,5% pro Monat, also 6% pro Jahr mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Zugangsfaktor
Nach Milchmädchenrechnung: Lebenserwartung 83 Jahre, Regelaltersgrenze 65 Jahre und dann z.B.: 18 Jahre Rente kassieren = 1.800 %
17 Jahre noch kassieren * 1,06 = 1.802 %
...
10 Jahre noch kassieren * 1,48 = 1.480 % nur noch.
Und dann steigt das Risiko immer mehr früher versterben.
Einmalig 12 Monate länger zu arbeiten und 6% mehr zu erhalten lohnt demnach nominell aber danach würde ich nicht mehr darauf wetten wollen... -
Wenn man seine 45 Jahre Arbeitszeit voll hat, kann man ab ~63 ( stetig steigend ) abschlagsfrei in Rente gehen und trotzdem voll arbeiten gehen. So steigen gleichzeitig die Rentenpunkte weiter, obwohl man Rente bekommt.
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Danke, Norbert. Ich dachte auch schon, das gehört in einen eigenen Thread. Ich habe bisher lediglich mit dem Java-Tool FlexibleRetirementPlanner gespielt, und kenne die 4%-Regel als Faustformel (stammt wohl aus der Trinity-Studie), wobei ich weiß, daß es eigentlich auch noch von der Ausgangsbewertung des Aktienmarktes abhängt (zu hoch = weniger künftige Rendite und Gefahr von Rückschlägen) und das nicht die konservativste Annahme ist. Ansonsten liege ich bislang so weit unter dem Möglichen, daß es müßig erschien. Das soll sich jetzt aber ändern.
Deshalb rechne ich mit ewig und das Leben soll ausschließlich durch Dividenden finanziert werden.
Ich rechne auch mit ewig, und ich habe auch festgestellt, wie witchdream schon anmerkte, daß in meinem
jungenmittleren Alter allenfalls ein verschwindend geringer Unterschied in der sicheren Entnahmerate besteht zwischen dem Ziel vollständiger Kapitalerhalt und Kapitalverzehr. In hohem Alter mag sich das unterscheiden.Mit den Dividenden möchte ich es aus praktischen Gründen auch so halten. Theoretisch haben die Dividenden jedoch nichts mit der Entnahmerate zu tun: Hohe Sonderausschüttungen (z.B. bei Liquidationen) dürfen nicht verzehrt werden, während bei Firmen wie Berkshire Hathaway logischerweise mehr drin ist als 0%. In der Praxis dürfte man mit typischen Dividendenrenditen von 3-4% bei Value-Aktien jedoch hinkommen, und man kann es dann ggf. auch leicht weitgehend passiv laufen lassen, ohne entweder nervige winzige Teilverkäufe vornehmen zu müssen (selbst in einem großen Depot nicht praktikabel) oder sich regelmäßig Gedanken über zusätzliche Komplettverkäufe Gedanken machen zu müssen.
Die Angst unnötig sparsam gewesen zu sein, kann ich nicht nachvollziehen.
Man fängt ja auch nicht an sein Haus zu verkleinern, damit am letzten Tag keins mehr da ist.Du hast offenbar das Problem nicht verstanden. Selbstverständlich will man nicht unterhalb seiner Möglichkeiten bleiben, was die Ausgaben angeht. Man kann freilich immer wenig ausgeben, um auf der sicheren Seite zu sein - aber das kann letzten Endes nicht Sinn der Sache sein.
Was das Haus angeht: Das machen zwar die meisten nicht, aber es wäre an sich nicht unvernünftig, das Haus zu verkonsumieren, wenn man keine Erben hat, bloß bekommt man für eine Umkehrhypothek meist nicht viel - wobei es sich für die (angeblich) älteste Frau der Welt, Jeanne Calment, mit damals 77 Jahren trotzdem gelohnt haben dürfte.
witchdream: Du meinst wohl u.a. dieses bereits existente Thema:
Ich habe dieses Paper nur überfolgen. Eine Strategie mit festen Regeln habe ich (bislang) nicht. Ich werde denke ich eine höhere Rendite als der Markt bei gleichem Risiko erreichen - letzteres ist sehr wichtig, aber alles schwer zu prognostizieren, so daß ich vielleicht besser erstmal von Standardwerten ausgehe, zumal ich es erstmal schaffen muß, meine Ausgaben deutlich zu steigern
, vor allem aber bin ich flexibel, was die Entnahmerate angeht, d.h. es ist genug Luft zu sparen, und das dürfte die Sache entscheidend entspannen. Ich schätze mal, daß für mich prinzipiell auch 5% und 6% Entnahme real darstellbar sein sollten, mit nahe 100% Aktienquote.1Mir ist allerdings nicht ganz klar, woher Du die 2,9% nimmst? Das originale Paper von 2004 ist doch folgendes; die haben bestimmt noch mehr publiziert: https://www.financialplanningassociation.org/sites/default/…uyton%20PDF.pdf
Die Ergänzung von 2006, die Du nanntest: https://www.financialplanningassociation.org/sites/default/…uyton%20PDF.pdf
Welche Regeln wendest Du konkret an? Anteil Festverzinsliche? Nur Aussetzung von Erhöhungen der Entnahmerate nach Verlustjahren, ansonsten Anpassung um die Inflation? Wird das ggf. nachgeholt und wann?
1: Ich stelle gerade fest mit dem FlexibleRetirementPlanner, daß für verbleibende 50 Jahre und S&P500-only mit 25% Steuerquote für 99% Erfolgswahrscheinlichkeit selbst bei flexibler Entnahmestrategie (= lediglich keine Inflationsanpassung bis runter auf 75%) anfänglich nur 1,85% entnommen werden dürfte?! Selbst mit defensiven Standardwerten dürfte man das als nachhaltige Dividende eingetütet haben, und man würde sogar mit der o.g. Sofortrente brutto deutlich mehr bekommen. Wenn ich auf 95% Erfolgswahrscheinlichkeit runtergehe, komme ich auch nur auf ~2,8%.
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Es ging mir bei meiner Überlegung nicht um die Maximierung der Rendite, sondern um die Absicherung für den Fall, dass ich doch 100 Jahre alt werde, und ich die letzten Jahre nicht komplett blank bin. Der Verlust an Rendite wäre quasi die Versicherungsprämie.
nixda: Die Überlegung ist nachvollziehbar, aber man kann ja - zur Abhärtung - mal ein worst-case-Szenario durchspielen: "worst case" wäre in deinem Fall, dass du 100 Jahre alt wirst (ist eigentlich schon "best case"
), dazu käme 2.) dass du mit deinen Aktien-Investments weniger Rendite erzielst als durch Rentenaufschub (m.E. sehr unwahrscheinlich) und dass du 3.) wenn du dein Aktienvermögen verloren hast, als Rentner mit leicht erhöhter Rente besser dastehst als ein Rentner mit Sozialhilfe-Zuschuss. 4.) Dürftest du keineswegs in der Lage sein, deine Ausgaben an die geschrumpften Möglichkeiten anzupassen. 5.) Dürftest du nicht in der Lage sein, deine Rente mit einem Nebenjob aufzubessern und 6.) Müsstest du davon ausgehen, dass du von deiner Familie oder deiner Umgebung keinerlei Unterstützung erfahren würdest, z.B. in Form von Erbschaft oder Zuschüssen. Du wirst zugeben: Das ist schon ein sehr düsteres Szenario und skizziert eine Person, die ihr finanzielles Leben nicht im Griff hat. Also sowas wie einen dementen Sozialhilfe-Empfänger ohne Familie. Da sag ich mal ganz frech: Es gibt Schlimmeres... Winter: Sorry für die späte Antwort - ich hatte deine Fragen übersehen.
1.) Die Quelle zu dem Paper von Guyter und Klinger ist richtig.
2.) Woher ich die 2,9% withdrawal rate (WR) nehme? Das ist gerade der Witz an dem Paper, dass Guyter & Klinger als Erste eine flexible Anpassung der WR entwickelt haben. Kurz gesagt, empfehlen sie eine Kürzung der absoluten Entnahme, sobald die geplante WR um 20% über der ursprünglichen WR liegt. (Beipiel: Du startest wie ich mit einer 3%igen WR, was z.B. 45k€ entspricht. Die Börse kackt ab, der Depotwert sinkt und die 45k€ entsprechen am 1. Januar plötzlich 3,6% des Depots (also 20% über den ursprünglichen 3,0%). Dann musst du deine Entnahme um 10% kürzen, also von 45k€ auf 40,5k€. Im umgekehrten Fall, wenn die Börse gut läuft: Wenn die 45k€ nach ein paar guten Börsenjahren nur noch 2,4% des Depots darstellen (3%, um 20% gemindert), dann darfst du die Entnahme um 10% erhöhen von 45k€ auf 49,5k€. Beispiel Ende) Man pendelt bei anfänglich 3,0% WR stets zwischen 2,4% und 3,6%, so dass ein kompletter Kapitalverlust unmöglich ist. In meinem Fall gab es in mittlerweile 20 Jahren als Privatier 5 Erhöhungen und 1 Kürzung; momentan sind es halt gerade 2,9%.
3.) Zum Thema "genug" Geld ausgeben: Ich stehe tatsächlich vor dem Luxus-Problem, dass ich seit Jahren deutlich weniger Geld ausgebe als das Budget erlauben würde. Eine frugale und genügsame Lebensweise steckt offenbar sowohl mir als auch meiner Frau tief in der DNA. Weil wir sehr schön wohnen und recht gut kochen können, hängt die Latte ziemlich hoch, wenn es um Hotelübernachtungen oder Restaurantbesuche geht. Was wir uns zunehmend gönnen, sind mal ein paar luxuriöse Gärtner-Stunden, eine Haushaltshilfe mit 3 Wochenstunden, kompromisslose Neukäufe und solchen Kram. Aber wir leben immer noch deutlich unter unseren Möglichkeiten - das fühlt sich nach wie vor besser an.
4.) Zur Depotstruktur: Bei mir im Prinzip 100% Aktien, wenn ich nicht gerade Market-Timing betreibe
Inflationsausgleich wird in dem Paper praktiziert und erklärt. Die anfängliche WR definierst du selbst - falls deine WR nicht mit der Realität kompatibel ist, spurt dich das System automatisch in den optimalen Bereich. -
3.) Zum Thema "genug" Geld ausgeben:
Aber nur so kann man "reich" bleiben, das schafft auch nicht jeder.
