Einschätzungen zur Straße von Hormus

Als Produzent kannst du auch bei Öl bis zu deiner Produktionskapazität short gehen. So lange die Produktionskapazität den Bedarf übersteigert kannst also schon den Preis manipulieren. Die Frage is aber natürlich, ob und warum du als Anbieter den Preis nach unten manipulieren willst.

Die Produktionskapazitaet wird offenbar "geshortet" (russische Anlagen zerstoert, SoH geschlossen), aber das sollte doch den Oelpreis nach oben treiben? Wie aber macht man das umgekehrt? die Produktionskapazitaet ausweiten in den Raffinerien? Gut moeglich. Aber hier ist tatsaechlich die Frage:

a) wie kann man das Jahrelang machen (wie angeblich beim Silber)

b) und warum sollte man das machen, auf Gewinne verzichten weltweit, wo Oel doch knapp ist?

Beim silber gibt es einen Ort (die COMEX) wo es angeblich zur Manipulation kommt.

Doch vor Ort, tausende von Raffinerien? Kaum vorstellbar.

Nein, der Oel-Preis ist vermutlich echt. Sicher der Markt kann sich schon mal irren aber es erinnert an den Spruch des Richters der dem Angeklagten sagte: "Sicher glaube ich Ihnen, dass Ihnen ihre Frau ins Messer gerannt ist. Aber gleich 7 mal?"

Ich persönlich glaube übrigens auch bei Silber nur an das Marktsignal, also den Preis, nicht an irgendwelche Theorien.
Es gibt auch dort ganz offensichtlich KEINE Knappheit am phyischen Material.
Die wurde vor einem Jahr von den Silberbugs beschrien als "diesmal aber echt jetzt".... aber .... der Preis ist kollabiert -> also war deren These falsch.

Insofern winter, musst du zugeben, zumindest ich bin hier konsequent.

Beim Öl ganz same wie Silber.

Jaja, du hattest ja Recht - der Krieg zieht sich länger als ich anfangs dachte.
Es ist verblüffend wie der Iran dagegen hält. Von neutraler Warte aus muss man sagen, das kommt ziemlich "tapfer" rüber.
Muss man sich erstmal trauen, weil die USA, die können verdammt viel kaputt machen, während man selber garnicht an deren Land rankommt.
Also ich mag die Mullahs nicht, aber von dieser Warte aus: Respekt. Das sind keine Warmduscher.
Wir alle (und Kriegstreiber Trump allen voran, geschieht im Recht, er hat uns Pazifisten verraten) haben sie unterschätzt, geben wir es ruhig zu.

Aber, dennoch, im entscheidenden Punkt, nämlich Konsequenzen für UNS, für die Welt, da haben dann offensichtlich doch Joe und ich Recht:
Die Konsequenzen für uns SIND überschauber. Eigentlich sogar ein Non-Event.

Oil 85 USD?!?
Das ist inflationsbereinigt ein total normaler Wert.
Börsen am Top. Konjunktur, ja mei, -0,2% Dämpfer oder was? Gähn.
Das ist einfach überhaupt kein Aufreger.

Ich gebe ja zu, dass Öl so niedrig steht obwohl jetzt beide Straße zu sind - das verblüfft mich selber.
Ich hatte für diesen Fall auch keine Katastrophe erwartet, keine Milliarden die angeblich verhungern, kein Ölpreis bei 200.
Aber einen Preis von 120, den hätte ich schon erwartet.

Er ist aber nicht bei 200, nicht bei 120, sondern bei 84, Nein, 83.

Das ist nunmal Fakt.

Er war nur eine augenzwinkernde Bemerkung mit Bezug darauf, daß der Markt recht habe. In den besagten einschlägigen Kreisen anderswo gibt es diesbezüglich auch keinen Unterschied. Ich verstehe es ja bis heute auch nicht. Was müsste denn noch passieren, damit der Ölpreis über 100$ steigt? Es heißt immer, die Nachfragekurve sei so inelastisch und der Preis würde deswegen auf geringe Veränderungen stark reagieren; zum Vergleich wird der mäßige Nachfragerückgang während COVID angeführt. Aber wahrscheinlich spielte damals auch die Markterwartung eine Rolle. Kann der neue Ölexperte Joe uns mal sagen, wohin Öl fällt, falls sich alles wieder normalisiert? Gerundet auf ganze Dollar würde reichen. Wieder 60$ oder deutlich darunter? Eigentlich müßten jetzt doch erstmal Lager wieder aufgefüllt werden - jetzt erst recht.

Ich verfolge das ja nur noch aus Interesse am Rande. Kann man sich jetzt sparen, aus den Nachrichten ist es längst heraus (Top-Nachricht heute: "Attentat auf Hitler" und "war ihr Opa in der SS?").

Von dem Gerede mit Papier-Rohstoffen halte ich auch nicht viel. Endlos laufende ETFs werden normalerweise physisch besichert sein, und Optionen haben ein Verfalldatum, deren Existenz ist nichts Ungewöhnliches, auch nicht daß ihr Volumen zunimmt. Sie zu schreiben ist nicht risikolos, selbst wenn am Ende nur in Geld abgerechnet wird.

Zitat von Winter

wohin Öl fällt, falls sich alles wieder normalisiert?

DAS ist die entscheidende Frage.

Falls du am Rande stehst ist es für dich eine akademische Frage.

Aber ich bin aktuell mit ca. 10% Depotanteil in Oilern, da spielt das eine ganz praktische Rolle.
ICH bin also offenbar von uns beiden der der am meisten von DEINER These profitiert hätte....das ist eigentlich recht komisch .

Naja, jedenfalls frage ich mich wie du ob die Thesen die man seit Jahren liest zu Öl eben überhaupt plausibel sind. Oder ob sie nur logisch klangen, aber in Wahrheit keine Basis (mehr?) haben.

Ich wuerde erwarten, dass der Oelpreis faellt, falls das rote Meer und die SoH wie vor dem Irankrieg frei befahrbar sind, und falls Russland die Drohnen attacken der Ukraine soweit in den Griff bekommt, dass Russlands Raffinerien wieder bedenkenlos produzieren koennen.

Wie weit er faellt, ob er faellt, ob hier schon eine Erholung eingepreist war und der Oelpreis ueberhaupt faellt - dass wird uns der Oelpreis schon sagen.

Ich bin kein Experte beim Oel, bzw. jeder kann den Oel-Preis ablesen, soviel Experte kann jeder sein, ist nicht schwer.

Mir faellt es leichter eine Ueberbewertung des US-Marktes bei Aktien zu erkennen, als den Oelpreis vorherzusagen.

Anderen faellt es offenbar bereits schwer den Oelpreis abzulesen, der mit der Panik-Delusion wohl kaum in Einklang zu bringen ist, bei nur $83.

Zum Abschluss mag ich Woodpecker zitieren:

Zitat von woodpecker

[Der Oel-Preis...] "ist aber nicht bei 200, nicht bei 120, sondern bei 84, Nein, 83.

Das ist nunmal Fakt."

Zitat von woodpecker

ICH bin also offenbar von uns beiden der der am meisten von DEINER These profitiert hätte....das ist eigentlich recht komisch .

So wie ausgerechnet Joe am meisten Geldwerte von uns allen hat, die doch im unvermeidlichen Zusammenbruch (wahlweise 90% oder 10% Wahrscheinlichkeit) wertlos werden?

Ich halte unverändert Ölaktien, wie immer mit mäßigem Depotanteil (keine Sorge, ich habe mich nicht verzockt). Aber es nützt dafür nichts, das ständige Hin und Her Trumps zu verfolgen, der derzeit wieder einseitig mit dem Iran zu verhandeln scheint, während der Iran nicht mit den USA verhandeln will. Wobei ich es nicht einmal vom Ölpreis abhängig mache, sondern eh dauerhaft halte. Bei niedrigem Ölpreis wäre es eh zu spät?! Zumindest bis die Ölaktien nicht mehr antizyklisch sind oder keine hohe Dividendenrendite mehr bieten, was so bald nicht der Fall sein wird. Na gut, komisch ist es schon - muß man das so interpretieren, daß 85$ das neue 170$ sind, und ohne Krise stünde der Preis bei 43$? Also sind wir derzeit "oben"? Aber dafür habe ich, siehe oben, auch nicht so viel, daß mich das sorgen müßte. Apropos, vielleicht sollte ich die gut gelaufene Ecopetrol auf Vierjahreshoch jetzt verkaufen, nach dem erhofften Wahlsieg des rechten Kandidaten?

Der Aktienmarktcrash, den ich erwartet habe, kam nicht. Stattdessen heute der DAX auf neuem Allzeithoch, ebenso mein Depot.

PS. Die dritte Topschlagzeile beim SPON heute war "So rüstet sich Nizza für den Tsunami".

Ich bin kaum in Cash (bisschen habe ich, man hat muss ja schliesslich auch von etwas leben). Am ehesten habe ich einen guten Teil in einem ETF das 4-5% recht sicher bietet (der Chart wie mit dem Lineal gezogen). Ansonsten bin ich in Aktien kurzfristiger Natur (grossteils), und weniger als 10% in Aktien "long" (BMW, Northern Bear, Orchard, B&M und ein paar Rest-Aktien die nicht viel wert sind). Der Aktien-Crash kommt bestimmt, da bin ich immer noch davon ueberzeugt (6 HO's sind noch gueltig!), aber das scheinst Du nicht zu meinen. Was Du mit Wahrscheinlichkeit meinst zwischen 10%-90% - da weisst Du mehr als ich? Die Geldentwertung des Euros? Je nachdem wie weit Du in die Zukunft blickst. In 100 Jahren gibt es zu 90% keinen Euro mehr? Innerhalb der naechsten 10 Jahre zu 10% keinen Euro mehr? Meinst Du das?

Kommt halt alles auf den Zeithorizont an.

LOL, als ob Geldmarktfonds keine Geldwerte seien.

was willst Du? Staenkern? Offenlegung meiner Allokationen? Grossteils bin ich nicht long, und nicht in Geld. Das muss genuegen. Irgendwo ist alles irgendwie Geld, je kurzfristiger es ist. Man stelle sich vor eine Hyperinflation passiert, dann nuetzen mir Aktien, die in 4 Wochen faellig werden, recht wenig. Vielleicht ist es sogar noch schlechter als Bargeld, denn Geld kann ich ausgeben, Aktien benoetigen 1-2 Tage settlement und vor allem einen Kaeufer. Aktien-long zwar besser, aber auch die sollen Geld verdienen. Real gesehen werden sie in einer Hyperinflation auch drastisch verlieren, solange bis sie real deutlich unterhalb ihres harten Buchwertes gefallen sind, Buchwerte die kein Geld verdienen koennen. Beispielsweise: Solarienbaenke im Studio bei Hyperinflation? Besser als Bargeld, aber kaufen mag die auch in diesem Fall auch keiner. Fotoalben/Postkarten/Maschinen-die-Flaschenoeffner-herstellen, Dinge die verkauft werden wollen, aber keinen essentiellen Charakter haben, da ist der Buchwert nicht einloesbar.

Alles hat Risiken, man kann nicht nicht investiert sein. Jedenfalls, anders als Du oder andere vermuten wuerden, die Alternative zu Aktien-long muss nicht heissen, man hat alles Geld auf dem Konto oder in bar.

Typische Joe-Reaktion mit überflüssigem Nachkarten. Ich wies zutreffend darauf hin, daß es paradox ist, wenn jemand, der von Währungszusammenbruch, Hyperinflation und Währungsreform redet, größtenteils in Geldwerten investiert ist. Und das trifft auf fast alle diese Investments zu, nicht aber auf normale Aktien.

Zitat von Joe

Aktien-long zwar besser, aber auch die sollen Geld verdienen. Real gesehen werden sie in einer Hyperinflation auch drastisch verlieren, solange bis sie real deutlich unterhalb ihres harten Buchwertes gefallen sind, Buchwerte die kein Geld verdienen koennen. Beispielsweise: Solarienbaenke im Studio bei Hyperinflation? Besser als Bargeld, aber kaufen mag die auch in diesem Fall auch keiner. Fotoalben/Postkarten/Maschinen-die-Flaschenoeffner-herstellen, Dinge die verkauft werden wollen, aber keinen essentiellen Charakter haben, da ist der Buchwert nicht einloesbar.

Man hat auch wieder einmal das Gefühl, daß es Dir am grundlegendsten wirtschaftlichen Verständnis fehlt. Selbstverständlich werden Realwerte wie Aktien unabhängig vom Geldsystem ihren realen Wert behalten. Mit "harten Buchwerten" hat das absolut nichts zu tun, Firmen wie Microsoft oder Apple werden weiterhin Geld verdienen und die Intangibles ihren Wert behalten. Daher rührt wohl auch die irrige Vorstellung, man bräuchte unbedingt Gold, um sowas zu überstehen.

Zitat von Winter

Na gut, komisch ist es schon - muß man das so interpretieren, daß 85$ das neue 170$ sind, und ohne Krise stünde der Preis bei 43$? Also sind wir derzeit "oben"?

Nüchter betrachtet muss man es eigentlich exakt so interpretieren, ja.

Weil:
- Beide Straßen zu
- Russlands Export stark eingeschränkt
- Reisesaison
- Lager leer

Wenn das nicht die beste aller Welten für einen hohen Ölpreis ist, was dann?

Wenn man weiterdenkt, wie du sagst, dann kommt man zum Schluß, ohne die Krise müsste er viel tiefer stehen, zB bei 43USD.

Das wiederum bedeutet:

All das Geschwätz der Ölbullen, all die Thesen zur Inelastizität des Preises, all die tollen Analysen von an sich seriösen Adressen wie "the market" , die ja bereits Monate vor dem Irankonflikt, also ohne ihn einzurechnen, für 2026 steigenden Ölpreise und eine Renaissace der Oiler prophezeiten, all das war Quark oder ist aus welchem Grund auch immer nicht mehr sehr valide.
Ich war ja selber geneigt das alles zu glauben, dass es an Investitionen fehle, alle Öl brauchen, und der Preis (auch ohne Krieg) 2026 daher nun endlich mal hoch "müsse". Aber ex post muss ich sagen, das war Quark? Bzw. man wäre als Oilerinvestor sehr wahrscheinlich extrem baden gegangen ohne den Krieg?
"Danke Donald?!?"

Ja, der Preis stieg schon vor der Krise, aber man muss doch zu dem Schluß kommen, ohne den Krieg hätte dieser Anstieg offenbar niemals halten können, den offenbar war viel zu viel Öl da bis zum Irankrieg.
Weil ja jetzt, bei -15mbbl/d, offenbar immer noch "genug" da ist.

Das jedenfalls ist doch das Fazit wenn man nur auf den härtesten aller Fakten schaut, den Preis.
Oder stimmst du mir da nicht zu?

Naja, und wenn man von da aus weiter denkt, dann erscheinen plötzlich die Thesen der "anderen Seite", also Oiler als "stranded asset" wieder plausibler.
Weil: Irgendwann ist Iran rum. Vielleicht ist sogar Russland rum. Venezuela soll wieder online kommen.
Und die Elektrifizierung, die wird einen unfassbaren Boom erleben.
Die Chance ist schon da, dass "peak Ölverbrauch" hinter uns liegt.

Ok, auch mit einem Stranded Asset kann man Gewinn machen, kein Thema.
Aber dann muss man Oiler halt anders bewerten, eher wie eine Tabakfirma oder so.
Man muss schauen, wie schlagen die sich wenn der Ölpreis von nun 86 auf 70 fällt und dann auf 60 und dann auf 50.
Hm.
Da schauen dann viele Oiler nicht mehr so billig aus wie bei meiner Ursprungsthese, nämlich dass Öl auch nach dem Krieg über 80 bleibt, wegen Lagerauffüllen und neue Lager anlegen und so.

Meine Conviction jedenfalls sinkt.
Habe gestern eine erste Teilposition verkauft, meine Oileranteil von 10% auf 8% gesenkt.

Zitat von Winter

PS. Die dritte Topschlagzeile beim SPON heute war "So rüstet sich Nizza für den Tsunami".

Hatte ich schonmal erwähnt dass es nicht gesund ist sich dauernd Propaganda-Schundblätter wie den Spiegel reinzuziehen?
Das ist ähnlich ungesund wie dauernd auf X, dem Propagandamedium der Gegenseite, rumzuhängen, wo vermutlich grade steht "total normale Temperaturen, alles fein, alles gut. Regt euch lieber über die schwarze Helena auf"

Zitat von Joe

B&M

B&M hast du also noch?
Nice. Die sind ja schön gestartet mittlerweile.
Bei der Gelegenheit Danke für das Vorstellen damals!

Zitat von Winter

LOL, als ob Geldmarktfonds keine Geldwerte seien.

Das ausgerechnet Joe einen Geldmarktfonds als Alternative empfohl, war mir allerdings auch als Ironie aufgefallen

Das ist alles eine Frage des Zeithorizonts. Waehrend ich auf die nachsten Jahrzehnte skeptisch bin, habe ich keine Angst in Geldwertnahes dieses und vielleicht auch naechstes Jahre zu gehen. Fuer den Fall dass ich das unterschaetze (ihr sowieso) habe ich Gold...blabla... alles schon diskutiert.

Was den Aktiencrash angeht, da ist meine Prognose schon seit ueber einem Monat: kann jeden Moment passieren. Derzeit sehr hohe Crashgefahr, immer noch. Schon seit Wochen, ich weiss, aber es ist so.

Zitat von Joe

Das ist alles eine Frage des Zeithorizonts. Waehrend ich auf die nachsten Jahrzehnte skeptisch bin, habe ich keine Angst in Geldwertnahes dieses und vielleicht auch naechstes Jahre zu gehen. Fuer den Fall dass ich das unterschaetze (ihr sowieso) habe ich Gold...blabla... alles schon diskutiert.

Was den Aktiencrash angeht, da ist meine Prognose schon seit ueber einem Monat: kann jeden Moment passieren. Derzeit sehr hohe Crashgefahr, immer noch. Schon seit Wochen, ich weiss, aber es ist so.

Keine Sorge - irgendwann wirst du Recht gehabt haben!

Das Gute ist diesmal, dass ich gar nicht recht haben muss, sondern nur richtig investiert sein muss. Nur mal als Beispiel: wer vor 25 Jahren in Gold gegangen ist, hat, obwohl keine Dividenden sprudelten, dennoch recht gut performt. Man koennte also sagen, der paranoide Beobachter/Willy/Vinas hat falsch gelegen, und doch hat er durch seine Gold Kaeufe beim Gordon-Brown Bottom erfolg gehabt, war also richtig investiert, auch wenn der Zusammenbruch bis heute nicht kam.

woodpecker Doch, ich stimme zu. Der Fehler der "Ölbugs", im Unterschied zu den Ölanalysten aus dem Bankenumfeld, könnte eine verkehrte Ausgangslage gewesen sein. Wie bei Matheklausuren, wenn anfangs ein Fehler drin ist, stimmt das Ergebnis halt auch nicht mehr, selbst wenn die weitere Folgerung korrekt ist. Und wenn man gleich mehrere Fehler macht, kann auch mal das Ergebnis wieder korrekt sein.

Der Vergleich mit Tabakaktien paßt gut, so habe ich Ölaktien immer wahrgenommen, wobei die halt auch nicht immer günstig sind. Auch wegen Anti-ESG. Solche Makroanalysen sind notorisch schwer, gerade bei Rohstoffen - witchdreams Chart im Ölthread zeigt z.B. nicht, wie viele Bohrlöcher in den USA überhaupt noch produzieren könnten. Es wurde in den letzten 10 Jahren doch wenig investiert. Also wenn der Markt recht hat, dann wird es schon passen, und Ölaktien dürften bei heutigem Preis günstig sein, oder? Die Bewertung fällt mir nämlich schwer. Und wenn ich Ölaktien auch noch verkaufen soll, was wäre die Alternative? Das ist auch eine Diversifikation. Als Hedge gegen einen Ölpreisschock taugen sie hingegen offenbar nicht, weil es den gar nicht mehr zu geben scheint. Petrobras steigert übrigens auch die Produktion, das läuft.

Ich habe es schon mal geschrieben, B&M hatte ich initial genannt, aber die Aktie steht seither immer noch im Minus. So gesehen, geben wir lieber Joe die Schuld.

(Pssst: Lorbeeren gehen gerne an Dich. Gesehen von dem Zeitpunkt aus als Du sie genannt hast - ja, steht im Minus. Ist alles eine Frage des Zeitpunktes ob man im Minus ist, oder nicht, und weniger wer sie wann gefunden hatte, sondern wann-zu-welchem-Preis? Was das angeht, uebernehme ich gerne die Schuld bei Kursen unter £2)