Gab es in historischen Baissen Sektoren die sich entkoppelten? Versuch einer datengetriebene Analyse

  • Moin.

    Ich macht für dieses Thema mal einen extra Faden auf.

    Etwas Ähnliches hatte ich vor einigen Monaten mit dem Faden "sturmfeste Aktien" auch schon im Sinn.
    Aber damals war das noch zu diffus, in mir selber diffus und auch der Titel zu diffus formuliert.
    Zu sehr landeten wir bei einer narrativen Betrachtung "was überlebt in welchem Szenario".

    Ich merke aber grade, dass mir das Denken in "Szenarien" zunehmend auf den Keks geht.
    Es gibt Millionen Szenarien, die werden am Fließband produziert, jeder hier im Forum (mich eingeschlossen), und in der Kantine und Medien noch viel schlimmer, springt erstaunlich oft von einem Szenario zum nächsten, ziemlich getreu der alten Börsenmaxime "Kurse machen Nachrichten, nicht Nachrichten machen Kurse".
    Ich glaube wegen der ganzen Nachrichten- und Social Mediaflut merken immer mehr Leute auch gar nicht wie sie dauernd hin und her springen.
    Das betrifft die Weltpolitik, aber, wie ich finde, zunehmend auch "Thesen" bezüglich der Börse.

    Vielleicht war es auch immer schon so, und mir fällt das vielleicht deswegen so auf, weil ich in der längsten Mediendiät meines Lebens stecke.
    Bald schon ein halbes Jahr, praktisch ohne News-Seiten, ohne TV eh, aber auch ohne X etc.
    Da merkt man immer deutlich wie hektisch bei ALLEN Themen hin und her gesprungen wird, und wie stark ÜBERALL Emotion und schnelles Reagieren vorherschen, und nicht nüchterner Diskurs.
    (Empfehlung an dieser Stelle, für den Fall dass ich das noch nicht deutlich genug erwähnt hatte... ;-) )

    Das soll nicht heißen, dass alle Thesen/Szenarien immer falsch sein müssen oder keinen Wert haben!
    Ich sage nicht, dass alle falsch liegen nur weil praktisch alle praktisch dauernd Medien (MSM oder SM, sado-maso, social-media) schauen, und nur der tolle Woodpecker richtig weil er keine mehr schaut.
    Vielleicht ist es sogar umgekehrt, wer weiß.
    Ist auch egal, darum geht es nicht.

    Aber ich würde eben in diesem Faden eben gerne versuchen mich dem obigen Thema mal wieder mehr von der Datenseite zu nähern als von irgendwelchen Szenarien oder Big-Picture-Theorien her.
    Meinetwegen auch gerne Anekdoten aus EUREN Depots, also gabs in vergangenen Baissen Aktien oder Sektoren die bei euch gut liefen? Oder wenigstens einigermaßen schmerzfrei?

    Was nicht in diesen Faden gehört (dafür haben wir bereits zig andere Fäden):

    Kommt der Crash ja/nein? Wann kommt er? Wie timed man das präzise, welche Signale soll man beobachten. Welcher Guru hat vielleicht ganz grob dies oder das dazu gesagt irgendwann. Etc.

    Sondern nur: Wenn es in den Indizes in der Vergangenheit schlecht lief, galt das dann immer für alle Aktien, oder welche konnten sich entziehen. Und zwar mit Daten oder eigenen Erfahrungen untermauert.

    Also, lets go.

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • woodpecker 25. Juni 2026 um 09:58

    Hat den Titel des Themas von „Gab es in historischen Baissen Sektoren die sich entkoppeln? Versuch einer datengetriebene Analyse“ zu „Gab es in historischen Baissen Sektoren die sich entkoppeltn? Versuch einer datengetriebene Analyse“ geändert.
  • Was man (oder ich) beim besten Willen leider nicht mehr findet, was aber viel interessanter wäre, ist die Grafik aus dem Lagefaden mit den Ländern, nur statt mit Ländern für Sektoren.

    Norbert hat das damals bei Starkapital immer produziert. Falls Du das liest und dir irgendwas ähnliches bekannt ist, wäre ich für sachdienliche Hinweise dankbar ;-) (von dritter Seite natürlich auch)

    Das vermisse ich schmerzlich.

    Ich vermute nämlich dass hinter den billigen "Märkten" (also zB HongKong, Türkei, Brasilien) nicht zu letzt billige Sektoren stecken. Wie zB "langweilige Konsumgüter-Produktion".
    Und hinter den "teuren" Märkten, wie zum Beispiel Niedelande, auch nicht unbedingt flächendeckende Überbewertung, sondern oft einzelne, massiv überteuerte Sektoren oder Einzelaktien.
    In Niederlande zB ist es auschließlich ASML als "Missetäter" der alles verzerrt, nicht Shell (die sind UK seit 2022).
    ASML hat aktuell mehr Mkap als die nächsten ZEHN größten Aktien der NIederlande ZUSAMMEN.

    Oft gibt es sogar in "teuren" Märkten (sagen wir UK) je auch diese langweiligen, billigen Sektoren.
    Im UK zB Einzelhandel, wo B&M heute einen netten +12% Hüpfer hinlegt.
    Oder Immos. Klar, man kann immer streiten ob zu Recht billig. Vielleicht. Aber billig ganz ohne Grund gibts halt nicht.

    In DE ebenfalls.
    TUI, Vonovia, BMW, alles billig. Also auch: Immos, Konsum, eher günstig.
    Der DAX in Summe? Offenbar nicht. Aber da ist halt auch Zeug wie Rheinmetall drin, was, trotz ongoing Crash, bereits still und leise halbiert seit seinem Top, immer noch sau-teuer, den Index insgesamt weiter hochzieht.

    Das wird durch die MKAp-Gewichtungen im Index halt auch verstärkt.
    Man stelle sich vor NVidia wäre im DAX.
    Selbst wenn ALLE anderen DAX-Aktien deutlich unterhalb ihrer historischen Multiples stünden, der DAX wäre in Summe immer noch teuer.
    Weil MKAP Nvidia = 2x Mkap DAX.
    Und MKAP Nvidia wäre 4x MKap DAX, falls alle anderen DAX-Werte bei der Hälfte stünden (also billig wären).
    Und es wäre 8x MKap DAX, falls alle anderen DAX-Werte bei einem Viertel stünden (also richtig billig wären).

    Das ist die Krux.
    Der Index trügt, wegen der enormen Gewichtung einzelner, superteurer, Hypeaktien.

    Wir brauchen eine Sektorbetrachtung.
    (also "wir" = Leute die aktuell nach Aktien schauen. Wenn man das nicht tut, dann natürlich nicht, dann kann man entspannt den Rechner abschalten und warten bis der Crash kommt. Nicht das schlechteste. Wer also wirklich aktuell nur wartet, dem kann ich das empfehlen! Mediendiät+ nenne ich das, also NULL Medien UND kein Forum. Aber keine Sorge, den Crash werdet ihr mitbekommen, so eremitisch kann man nicht sein dass man sowas nicht irgendwo hört wenn es soweit ist).

    Aber zurück zu den Sektoren.
    Was ich grade mache, ist mir mal systematisch anzuschauen, wie es eigentlich während .com war.
    Leider kam nur von witchdream Anekdotisches.
    Aber es gibt die DAX Sektorindizes.
    Und, das kann ich vorweg nehmen: Die liefern Aufschlußreiches!
    Erste Erkenntnis: "Den Crash" gab es im März 2000 garnicht.
    Das war nicht wie bei Covid. Von einer Woche auf die nächste alles runter.
    Nein. Das galt nur für Tech, Nemax, Nasdaq, auch für die größeren Indizes soweit sie Tech oder Telekom enthielten.
    Die Subindizes verhielten sich ganz anders.
    Einige (Automobil zB) waren bereits lange vorher abgestürzt und stiegen nach dem Nasdaqhoch noch längere Zeit, teils deutlich, weiter rauf.
    Andere gingen Seitwärts.
    Dritte waren vorher gestiegen und stiegen weiter.
    Noch andere stürzten direkt gemeinsam ab, aber moderater.

    Der Gleichschritt, den wir alle, auch ich, noch im Kopf haben, der begann NICHT März 2000.
    Sondern der kam erst mit 9/11.
    Also bei der "zweiten Welle" mit extra Trigger.

    Nun ja, das sind erst erste Ergebnisse, ich bin da weiter dran. Und plane auch eine ähnliche Übung für den GFC Crash.
    Auch Währungen und Gold will ich mir da anschauen.

    Als erstes Schmankerl bevor ich meinen heutigen Monolog (vielleicht 8o) beende, hier der DAX-Auto-Sektorindex für die letzten 5 Jahre.

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    und hier der Hang Seng vs. DAX, S&P500 und Nasdaq:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

    Einmal editiert, zuletzt von woodpecker (25. Juni 2026 um 10:31)

  • woodpecker 25. Juni 2026 um 10:06

    Hat den Titel des Themas von „Gab es in historischen Baissen Sektoren die sich entkoppeltn? Versuch einer datengetriebene Analyse“ zu „Gab es in historischen Baissen Sektoren die sich entkoppelten? Versuch einer datengetriebene Analyse“ geändert.
  • Wenn die Leute verkaufen, ist ihnen die fundamentale Bewertung egal: alles faellt, der Verkaufsdruck ist enorm, die Angebotsseite duenn.

    Dazu muss es allerdings richtig crashen. Beim Salami-Crash 2000-2003 gab es Crashs und erholungen, und nicht immer war es eine Crash Situation. Ich erinnere mich, das der Nemax schon kraeftig gefallen war, aber smallcaps und ganze Branchen noch positv waren. Da ist Deine Beobachtung richtig. Waere es also nicht zu einem 9/11 Crash gekommen, waere das vielleicht ganz gut gegangen: man musste nur in den richtigen Aktien investiert sein, und Nemax nahes vermeiden.

    Leider, es bleibt nicht so. Balkenchart hatte nach einer Strategie in Japan gesucht im Backtesting: der Japanische Aktienmarkt war da schon 20 Jahre lang gefallen. Gab es irgendeine mechanische Strategie, die trotz langjaehrigem Baerenmarkt in Japan funktioniert haette? Balkenchart hatte keine gefunden, was nicht heisst, dass es keine geben koennte.

    Praktische Anwendung: Kauf einfach keine Aktien die einen Abwaertstrend haben. Kaufe nur steigende Aktien. Wenn der Chart bricht kurz nachdem Du gekauft hast, verkaufst Du mit 2-3% Verlust. Wenn Du keine guenstigen Aktien findest die einen aufwaertstrend haben und dennoch guenstig sind, kaufst Du eben gar nichts. Aber es sollte eigentlich immer etwas geben, die Welt ist gross.

    Du musst halt sehr diszipliniert sein. Kurz nach dem Kauf setzt Du ein Stop-loss limit 2-3% tiefer. Ist der Spread gross, weil illiquide, muss es leider etwas mehr sein, bzw. geht diese Strategie vielleicht nicht. Du kaufst nur nahe des unteren Aufwaertstrend kanals.

    Wenn Du Beispielsweise Hugo Boss kaufst (vorsicht, ich habe es nicht tiefer recherchiert), derzeit notiert Hugo Boss knapp unterhalb des Takeover offers. Damit hast Du einen "Anker" und wirst, wenn es nicht klappt, die Aktie fuer 38 Euro los wenn Du den Tender annimmst. Aber die Hoffnung ist, das Hugo Boss wirklich billig ist. Ich hatte Hugo fuer 24 Euro pro Aktie gekauft im Covid-crash-Jahr, seitdem ist der Umsatz um 50% gestiegen, der Buchwert glaube ich auch, Hugo ist also 50% mehr wert, und 36 Euro heute entsprechen 24 damals. Hugo also immer noch sehr guenstig, und es ist gut moeglich dass es da nochmal zu einer Nachbesserung kommt, ein besserer Preis. Und falls nicht? dann halt nicht, Du kommst da mit 38 Euro wieder raus ohne Verlust.

    Aber einen "Anker"-Kurs brauchst Du eigentlich nicht, ist nur fuer undisziplinierte Deppen (so wie ich einer bin) notwendig.

    Wenigsten nur die Disziplin haben nach dem Kauf ein Stop-loss einzustellen, oder bei illiquideren Werten musst Du Dich daran halten: verkaufen wenn der Chart bricht, auch wenn es weh tut. Diese Disziplin habe ich leider nicht. Ist diese Disziplin wirklich so schwer? Fuer mich offenbar ja.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.

  • woodpecker wenn ich dich richtig verstehe, hast du (oder auch witchdream ) ein Tool, das auf Einzelaktien beruht. Warum machst du dir die Mühe einer Analyse auf Sektorenebene? In witchdreams Depotfaden mit seiner langen Historie, ist mir im Gedächtnis geblieben (ich habe ihn nicht noch einmal gelesen), dass er mit seinem Tool einzelne Aktien selektiert hat und NACHHER festgestellt hat, dass es eine Häufung in bestimmten Sektoren gibt. Häufig hat man gesehen, dass es einen Grund gibt, warum die Sektoren sich in der aktuellen Marktlage anders verhalten, was zu einer nice-to-have Bestätigung der Aktienselektion führt.
    Deine Sektorensuche macht eher Sinn, wenn man kein Tool auf Einzelaktien-Eben hat.

    Anekdote: Horst Fugger hatte damals PhillipMorris/Altria entdeckt. Die hatten vor dem .com Peak ihre Zigarettenklagen und kamen grade aus dem Tief, als es bei Tech nach unten ging. Aber das war eine Sondersituation. Den finalen Crash 2003 bis zum Ausbruch des Irak Kriegs haben sich dann doch noch mitgemacht, ähnlich wie du oben allgemein geschrieben hast.

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

  • Was man (oder ich) beim besten Willen leider nicht mehr findet, was aber viel interessanter wäre, ist die Grafik aus dem Lagefaden mit den Ländern, nur statt mit Ländern für Sektoren.

    [...]


    Der Index trügt, wegen der enormen Gewichtung einzelner, superteurer, Hypeaktien.

    Wir brauchen eine Sektorbetrachtung.

    Die Sektoren-Betrachtung wäre in meinem Link die nächste Grafik gewesen ;)

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.


    Aber da läufst du im Prinzip in das selbe Problem hinein wie bei der Länder-Betrachtung, denn auch die Bewertung der einzelnen Sektoren wird von wenigen Big Caps dominiert. Es kann also durchaus sein, dass man in einer überbewerteten Branche unterbewertete Einzelaktien findet, so wie vor gut einem Jahr SK Hynix und Samsung im Halbleiter-Sektor, weil "damals" Südkorea noch generell unterbewertet war.

    Trotzdem stimmt es wohl, dass manchmal ganze Sektoren missachtet werden und unterbewertet sind. Ich erinnere mich an eine Diskussion des Themas bei David Dreman: Contrarian Investment Strategies. Dreman diskutierte den Fall, dass man beim Kauf der billigsten Aktien oft eine Anhäufung bestimmter (gerade billiger) Sektoren "erleidet", mit geringer Sektor-Diversifizierung. Eine von Dreman zitierte Studie hat untersucht, ob es nicht besser wäre, aus allen oder vielen Sektoren die jeweils billigste Aktie zu kaufen. Ergebnis der Studie: Nein, am besten ist es, einfach die absolut billigsten Aktien zu kaufen, auch wenn das zu einem Sektor-Klumpenrisiko im Depot führt.

    Kurz gesagt: Deine Beobachtung von billigen Sektoren stimmt sicherlich, aber ich würde daraus nicht umgekehrt eine Sektor-Kauf-Strategie ableiten. Sondern einfach die billigsten Aktien im Screener kaufen (gerne mit RS, wie Joe angemerkt hat).

    Ob man damit einen drawdown im Crash komplett vermeiden kann? Wohl eher nicht, jedenfalls nicht bei einem echten Crash. Aber vielleicht hat man Glück und erwischt die Branche (oder Einzelaktie), die als nächstes nach oben gespült wird. Mal ehrlich: Wer hätte vor drei Jahren geglaubt, dass Bauaktien und Stromhersteller der nächste "heiße Scheixx" werden?

    Mein Problem in der aktuellen Situation ist trotzdem - wie bei der Länderbetrachtung - dass auch die meisten Sektoren überbewertet sind. Ich sehe in der Grafik oben nur drei Untersektoren, die unter dem 50. Percentil liegen: Lebensmittel und Tabak, Haushaltsprodukte und Geräte/Dienstleistungen im Gesundheitssektor. Alles andere ist - auf Sektorebene - teuer. Das ist insgesamt wenig einladend.

  • Hi bäs,

    berechtigte Frage.
    Und gute Frage.

    Die Aktien die ich noch im Depot habe, sind in meinem Tool fast durch die Bank "sehr günstig".
    Mindestens 2/3 haben eine Upside von >100% im Tool.
    Daher tue ich mir auch so schwer die zu verkaufen...im Gegenteil, diese Upside ist ja die "blind kaufen"-Zone.
    Ich teile dabei nicht voll die Ansicht "alles ist sauteuer". Das meiste, vielleicht. Aber alles? Sehe ich einfach nicht.

    Zwei weitere Punkte, nein drei, dazu:

    1) Ich bin nicht wie andere hier so überzeugt dass "alles" crashen wird, und somit Cash das beste ist. Für diese Leute ist es einfach, Cash, oder joe-Zeug halten, sich freuen auf die günstige Zukunft, fertig.
    Für mich ist es schwieriger. Ich weiß nicht was kommt, ich finde meine Aktien gut, aber ich habe natürlich schon etwas Sorge dass meine bereits billigen Sachen ggf. noch (viel) billiger werden. Sorge! Ich bin mir da keineswegs sicher! Nur Sorge. Sonst wäre die Lösung einfach: Verkaufen.
    Ich wüsste also schon gerne ob "billig im Tool" auch gegen eine breite Baisse leidlich absichert oder nicht. Oder anders gesagt: "Blind Kaufen Zone", ist das auch in einer Baisse berechtigt? Wie lief das in der Vergangenheit?

    2) Ich habe das Einzelaktientool, ja.
    Was ich nicht habe ist ein Screener mit dem ich voll zufrieden bin.
    Sondern ich screene oft "händisch": Also ich schaue (a) welches Land ist billig und (b) welcher Sektor ist billig, und dann suche ich in der Schnittmenge dieser Länder und Sektoren. Und das Zeug stecke ich dann ins Tool oder baue mir kleine Baskets daraus.
    Dieses Vorgehen würde ich - bei unbestritten teuren Indizes - eben gerne erweitern um (c) welcher Sektor würde sich in einer etwaigen Baisse (wenn sie denn kommt, das weiß ich ja nicht, nur der sicherheit wegen) vermutlich besser halten, oder würde erst später erwischt so dass ich noch reagieren kann

    3) Mein Depot ist recht voll bestückt. Ich habe paar Wochen einfach garnichts gemacht außer einmal am Tag Index gucken und alle paar Tage Depotstand. Das war gut, bei all dem Lärm muss man ab und an auch mal erden, oder wie man neudeutsch sagt "touch gras" ^^
    Jetzt habe ich grade wieder bissl Lust "zu forschen". Oder anders gesagt: Mir ist bissl langweilig und ich will was mit Daten und mit Aktien machen, was "allgemeines".

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Die Sektoren-Betrachtung wäre in meinem Link die nächste Grafik gewesen ;)

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Danke, hatte ich tatsächlich übersehen!

    Aber beim ersten Blick: Hm, irgendwas stimmt hier nicht.
    Automobil soll bei 96/100? Also genauso hoch wie Technologie (auch 96/100)?
    Sorry, da bin ich nicht dabei.
    Selbst wenn das weltweit ist, und Einzelaktien das Bild verzerren.
    Aber welche Einzelaktien sollen das im Automobilbereich sein die das so hochziehen dass am Ende der Wert von Tech rauskommt wo doch nun wirklich alles voll ist mit überteuertem Zeug?
    Vermutlich muss ich mal tiefer in die Quelle rein.
    Oder es ist so dass die Abgrenzugen schlecht gewählt sind, und man somit (Teil)Sektoren, sagen wir Europäische OEMs eben nicht sehen kann.


    Trotzdem stimmt es wohl, dass manchmal ganze Sektoren missachtet werden und unterbewertet sind. Ich erinnere mich an eine Diskussion des Themas bei David Dreman: Contrarian Investment Strategies. Dreman diskutierte den Fall, dass man beim Kauf der billigsten Aktien oft eine Anhäufung bestimmter (gerade billiger) Sektoren "erleidet", mit geringer Sektor-Diversifizierung. Eine von Dreman zitierte Studie hat untersucht, ob es nicht besser wäre, aus allen oder vielen Sektoren die jeweils billigste Aktie zu kaufen. Ergebnis der Studie: Nein, am besten ist es, einfach die absolut billigsten Aktien zu kaufen, auch wenn das zu einem Sektor-Klumpenrisiko im Depot führt.

    Interessant. Die Studie muss ich mir mal ansehen.

    Ob man damit einen drawdown im Crash komplett vermeiden kann? Wohl eher nicht, jedenfalls nicht bei einem echten Crash. Aber vielleicht hat man Glück und erwischt die Branche (oder Einzelaktie), die als nächstes nach oben gespült wird. Mal ehrlich: Wer hätte vor drei Jahren geglaubt, dass Bauaktien und Stromhersteller der nächste "heiße Scheixx" werden?

    Das ist was mir - während der Reflexion in meinem Investment-"Urlaub" die letzten Wochen auch auffiel!

    Branchen, für die man lange ausgelacht wurde weil man sie als value, Story hin oder her, halt kaufte, wurden irgendwann, plötzlich und unerwartet, in und plötzlich gabs auch die Story und alle wollten da rein.

    Ich nenne mal Beispiele die mir grade einfallen:

    Aurubis.
    Besprachen wir 2022, ich kaufte sie nach Tool. Kommentar Matze: "Was willst du mit einer Kupfer-Bude in Deutschland? Das kann nicht funktionieren".
    Musst ich öfter dran denken als sie dann in letzter Zeit von Hoch zu Hoch eilten. Zugegeben hat es etwas gedauert bis sie starteten.
    Infineon. Sorry, wer hätte die bis vor einem Jahr je "cool" gefunden.
    Bauaktien hattest du bereits erwähnt.
    Oil. Naja, ok, kurzer Hype. Eigentlich sind sie schon wieder uncool.
    Stahl, Salzgitter und Thyssen die ich nach Tool gekauft hatte. Ein ewiges Gewürge...bis dann plötzlich hui!
    Rüstung.

    Usw.

    Der Antizyklische "kauf den Billigheimer" Ansatz funktioniert!
    Man muss aber (a) Geduld haben und (b) der Laden muss überleben.

    Ok, aber wir schweifen ab vom Thema.

    Daten und Fakten zu gut performenden Branchen in historischen Baisses.

    Anzumerken wäre übrigens dass die gut performende Branche nicht die selbe sein muss jedesmal denke ich. Die Frage ist eher ob es gemeinsame Merkmale gibt (Billig, oder als obsolet schon vorher abgestempelt, oder medial unsexy bereits vorher, oder als Gegenentwurf zu crashenden Hype-Sektoren plötzlich interessant etc)

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Das, was Du suchst, nennt sich einfach antizyklische Aktien - das Thema dieses Forums. Das ist einer der Gründe, die mich zum antizyklischen Investieren geführt haben, weil mir um 2000 klar war, dass der Markt als ganzes zu teuer war - und antizyklisch sind per Definition die Aktien, die (eher) nicht davon betroffen sind, und davon sollte es (fast) immer welche geben. Es zeigte sich allerdings, dass es so einfach leider nicht ist. Es gibt fast immer eine Korrelation zum Gesamtmarkt, außer bei Sondersituationen. Wobei es auch davon abhängt, was die Ursache für die Baisse ist. Eine Wirtschaftskrise wie in der GFC 2008/09 wird kaum etwas verschonen, und selbst wenn nicht operativ, dann werden wenigstens die Aktien abverkauft, vielleicht nur um andere Gelegenheiten wahrnehmen zu können. Die GFC war auch ein echter Crash, mit einem Mangel an Kapital und hohen Prämien für diejenigen, die noch liquide sind (diese Gelegenheit sollte man dann unbedingt nutzen). Oder die Ölkrisen, die letzteres nicht waren. Und wenn es nur um die Bewertung geht: Meistens wird dann nicht einfach nur Luft herausgelassen, sondern es gibt eine ursächliche Korrelation zwischen der Blase am Aktienmarkt und deren Platzen einerseits und der Realwirtschaft andererseits. Das läuft nicht unabhängig voneinander. Im Boom gibt es entsprechenden Optimismus, der (Über-)Investition nach sich zieht, und die steigende Bewertung ermöglicht sie vielleicht erst, es kann günstig Kapital aufgenommen werden, und das alles trägt den Keim seiner eigenen Zerstörung in sich. Wenn aber die Realwirtschaft getroffen wird, dann können auch Branchen betroffen sein, die zunächst nichts mit dem Boomthema zu tun hatten. Ich erinnere mich auch, daß viele - wenn nicht fast alle - deutschen Nebenwerte spätestens ab 2001 bis 2003 böse unter die Räder gekommen sind. Es gibt freilich immer Nischen, die gerade eine Sonderkonjunktur erleben, oder wo einfach eine Firma sehr erfolgreich ist. Das werden meistens nicht die Valueaktien sein, auch wenn es Ausnahmen gibt (ich glaube z.B. Hans Einhell war eine, wie die Firma damals noch hieß, handelte glaube ich zeitweise mit KGV 3 Ende der 90er).

    Insofern ist es nicht abwegig, sich ganz zurückzuziehen. Dummerweise sind solche Boomphasen aber auch die, in denen das große Geld gemacht wird, und sie laufen länger, als man das für möglich hält. Deshalb ist Timing so schwer. Das hält Joe nicht davon ab, sich an der Quadratur des Kreises zu versuchen.

    Die Frage, was man konkret kaufen soll, hängt also eben doch vom erwarteten Szenario ab. Welche Art von Bärenmarkt soll es denn werden? Langgezogene Baisse oder scharfer Crash? Coronacrashartig mit wenigen Wochen bis zum Tiefpunkt oder 20jähriges Siechtum wie in Japan?

    TL;DR: Ich weiß es leider auch nicht. Was man versuchen kann, und was vielleicht weniger getroffen wird, aber ohne jede Garantie, daß es verschont wird, sind defensive Sektoren oder idiosynkratische Aktien mit wenig Bezug zur Konjunktur. Prozessfinanzierer, die weitgehend vom Erfolg vor Gericht abhängen und wo die Nachfrage auch in der Krise nicht zurückgeht. Palmölproduzenten, die vor allem von ihrem Rohstoff und der Ernte abhängen, was mehr mit dem Angebot vor Ort und nicht mit der Nachfrage zu tun hat, oder SBM Monaco, weil die Reichen immer Geld haben. Vielleicht Insolvenzverwalter. Genau solche wenig korrelierten Aktien sucht aber eigentlich jeder. Ansonsten Diversifikation, um eben verschiedene Szenarien abzudecken. Ölaktien würden von einer Ölkrise profitieren, von einer Wirtschaftskrise natürlich nicht. Oder Zinsabhängigkeit etc.

    Noch kürzer: Die Frage ist eigentlich schon falsch.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • Außerdem: Geht es nur um Überrendite, d.h. -30% wenn der Markt -50% macht, das ist vergleichsweise einfacher, oder um total return/Kapitalerhalt, d.h. man fürchtet einen großen Bärenmarkt, von dem man weitgehend verschont sein will?

    Dazu verweise ich auf meine beiden Threads mit ähnlicher Fragestellung und mit gutem Timing vor dem Crash:

    Winter
    15. Januar 2007 um 11:40
    Winter
    19. März 2008 um 23:34

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • Das, was Du suchst, nennt sich einfach antizyklische Aktien - das Thema dieses Forums. Das ist einer der Gründe, die mich zum antizyklischen Investieren geführt haben, weil mir um 2000 klar war, dass der Markt als ganzes zu teuer war - und antizyklisch sind per Definition die Aktien, die (eher) nicht davon betroffen sind, und davon sollte es (fast) immer welche geben. Es zeigte sich allerdings, dass es so einfach leider nicht ist. Es gibt fast immer eine Korrelation zum Gesamtmarkt, außer bei Sondersituationen. Wobei es auch davon abhängt, was die Ursache für die Baisse ist. Eine Wirtschaftskrise wie in der GFC 2008/09 wird kaum etwas verschonen, und selbst wenn nicht operativ, dann werden wenigstens die Aktien abverkauft, vielleicht nur um andere Gelegenheiten wahrnehmen zu können. Die GFC war auch ein echter Crash, mit einem Mangel an Kapital und hohen Prämien für diejenigen, die noch liquide sind (diese Gelegenheit sollte man dann unbedingt nutzen). Oder die Ölkrisen, die letzteres nicht waren. Und wenn es nur um die Bewertung geht: Meistens wird dann nicht einfach nur Luft herausgelassen, sondern es gibt eine ursächliche Korrelation zwischen der Blase am Aktienmarkt und deren Platzen einerseits und der Realwirtschaft andererseits. Das läuft nicht unabhängig voneinander. Im Boom gibt es entsprechenden Optimismus, der (Über-)Investition nach sich zieht, und die steigende Bewertung ermöglicht sie vielleicht erst, es kann günstig Kapital aufgenommen werden, und das alles trägt den Keim seiner eigenen Zerstörung in sich. Wenn aber die Realwirtschaft getroffen wird, dann können auch Branchen betroffen sein, die zunächst nichts mit dem Boomthema zu tun hatten. Ich erinnere mich auch, daß viele - wenn nicht fast alle - deutschen Nebenwerte spätestens ab 2001 bis 2003 böse unter die Räder gekommen sind. Es gibt freilich immer Nischen, die gerade eine Sonderkonjunktur erleben, oder wo einfach eine Firma sehr erfolgreich ist. Das werden meistens nicht die Valueaktien sein, auch wenn es Ausnahmen gibt (ich glaube z.B. Hans Einhell war eine, wie die Firma damals noch hieß, handelte glaube ich zeitweise mit KGV 3 Ende der 90er).

    Insofern ist es nicht abwegig, sich ganz zurückzuziehen. Dummerweise sind solche Boomphasen aber auch die, in denen das große Geld gemacht wird, und sie laufen länger, als man das für möglich hält. Deshalb ist Timing so schwer. Das hält Joe nicht davon ab, sich an der Quadratur des Kreises zu versuchen.

    Die Frage, was man konkret kaufen soll, hängt also eben doch vom erwarteten Szenario ab. Welche Art von Bärenmarkt soll es denn werden? Langgezogene Baisse oder scharfer Crash? Coronacrashartig mit wenigen Wochen bis zum Tiefpunkt oder 20jähriges Siechtum wie in Japan?

    TL;DR: Ich weiß es leider auch nicht. Was man versuchen kann, und was vielleicht weniger getroffen wird, aber ohne jede Garantie, daß es verschont wird, sind defensive Sektoren oder idiosynkratische Aktien mit wenig Bezug zur Konjunktur. Prozessfinanzierer, die weitgehend vom Erfolg vor Gericht abhängen und wo die Nachfrage auch in der Krise nicht zurückgeht. Palmölproduzenten, die vor allem von ihrem Rohstoff und der Ernte abhängen, was mehr mit dem Angebot vor Ort und nicht mit der Nachfrage zu tun hat, oder SBM Monaco, weil die Reichen immer Geld haben. Vielleicht Insolvenzverwalter. Genau solche wenig korrelierten Aktien sucht aber eigentlich jeder. Ansonsten Diversifikation, um eben verschiedene Szenarien abzudecken. Ölaktien würden von einer Ölkrise profitieren, von einer Wirtschaftskrise natürlich nicht. Oder Zinsabhängigkeit etc.

    Noch kürzer: Die Frage ist eigentlich schon falsch.

    Das alles wissen wir.
    Ich auch.

    Das hier ist näher an meiner Frage:

    Zitat

    Es gibt fast immer eine Korrelation zum Gesamtmarkt, außer bei Sondersituationen. Wobei es auch davon abhängt, was die Ursache für die Baisse ist.

    Ich stimme mit beiden Aussagen überein.
    Aber ich will es anhand von Daten wissen.

    Hast du Daten zu "fast immer"?
    Und hast du Daten zu "davon abhängt, was die Ursache für die Baisse ist"?

    Dann gerne her damit.

    Ich bin dabei derlei zu sammelt.

    Wie eingangs geschrieben, für den dotcom "Crash" ist es weniger eindeutig als wir es alle (auch ich) in Erinnerung haben.
    Die ersten Analysen deuten darauf hin dass man für März 2000 eigentlich nicht von einem Crash sprechen kann in dem Sinne wie der Covid-Crash ein echter Crash war. Sondern eher von einer Baisse, die erstmal auf den (exterm aufgeblähten und übergewichteten) Techsektor beschränkt war. Wegen dessen hohen Gewichts sieht es so aus als sei "einfach alles" betroffen gewesen, aber das stimmt bei näherer Betrachtung nicht.

    Erst ab 9/11 sieht etwas anders aus, da steigt der Gleichlauf deutlich an, das war schon eher ein "Crash" - aber da bin ich erst in den Anfängen der Nachforschungen.


    Das hier...

    Zitat

    TL;DR: Ich weiß es leider auch nicht. Was man versuchen kann, und was vielleicht weniger getroffen wird, aber ohne jede Garantie, daß es verschont wird, sind defensive Sektoren oder idiosynkratische Aktien mit wenig Bezug zur Konjunktur.

    ...ist übrigends NICHT meine Frage, bitte genauer lesen. Das ist (vielleicht) der nächste Schritt, aber ich möchte mir erstmal das Fundament ansehen.

    Meine Frage ist also für den Moment nur: "wie war es in vorherigen Baissen"

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Vielleicht hilft es, da die Marktbreite zu betrachten.

    Hier mal der Prozentsatz der S&P500-Aktien, die (noch) über ihrem 200-Tage-Durchschnitt notierten. )Logarithmische Darstellung).

    Zur Orientierung habe ich eine Querlinie eingetragen, unter der weniger als 20% der Indexaktien über der 200-Tage-Linie waren.

    Da war der Crash 2000-2003 tatsächlich bei weitem nicht so extrem wie der Crash 2009 bei der GFC.


    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.


    Hier nochmal als Kerzenchart mit den Spitzenwerten (funzt leider erst ab 2006). Bei den richtig fetten Crashs sind 90% der Aktien unter der 200-Tage-Linie (bzw. nur noch 10% darüber):


    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

  • Noch ein Ansatz: Die Studie, die ich in diesem thread vorgestellt und verlinkt habe, untersucht zwar hauptsächlich, wie man am besten mitten in einem Crash investiert. Sie gibt aber (leider nur bei einigen Crashs) auch Hinweise, wie sich die Industrie-Sektoren VOR dem Crash verhalten haben, die NACH dem Crash am besten oder am schlechtesten abschnitten.

    Hier die entsprechenden Ausschnitte:

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.


    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.


    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.


    Das war's auch schon. Allgemeine Regel: Die Sektoren, die NACH dem Crash am besten performen, waren VOR dem Crash Underperformer.

    OK, das ist nicht wirklich überraschend. Eine Strategie würde ich daraus aber auch nicht ableiten, nach dem Motto: "Ich kauf jetzt die Loser mit schlechter RS, weil die nach einem eventuellen Crash (eventuell) zu den Gewinnern gehören."

    Fest steht auch, dass jeder Crash anders gestrickt ist, d.h. es gibt nicht den einen Sektor oder die eine Anlagestrategie, mit der mnan durch jeden Crash gut durch kommt. Wäre ja auch langweilig 8o

    edit: Trailing12 und Forward12 bezieht sich wohl auf 12 Monate vor bzw. nach dem Crash-Höhepunkt (und nicht auf die Zeit bis zum Beginn des Crashs). Man möchte also schon die Aktien im Depot haben, die in den 12 Monaten vor dem Crash-Höhepunkt am besten abgechnitten haben werden, und dann müßte man auf dem Höhepunkt des Crashs die Pferde wechseln und die Aktien kaufen, die der Crash richtig zerledert hat. Bleibt die Frage: Woher weiß man im Vorfeld, welche Aktien im Crash relativ ungeschoren bleiben, also die Trailing 12 Months Best Performers sein werden? Da wäre eine Glaskugel hilfreich.

  • Es kommt tatsaechlich auf den Crash drauf an. Salami-crash (dot-com) oder Blitz-Crash (Covid)?

    Aber zumindest beim Salami-Crash war es nicht nur langsam. Es gab 9/11 Twin-Towers-Disaster in NY-City, der schickte die Aktien beschleunigt auf Talfahrt eines schon angeschlagenen Marktes. Irgendwo August 2022 gings nochmal mit der Vola recht schnell hoch, weiss nicht mehr warum.

    Eine "reiner" Salami-Crash ist vermutlich unwahrscheinlich. Und ein fetter Blitz-Crash nimmt keine Geiseln: alles faellt - egal was!

    Zitat

    Insofern ist es nicht abwegig, sich ganz zurückzuziehen. Dummerweise sind solche Boomphasen aber auch die, in denen das große Geld gemacht wird, und sie laufen länger, als man das für möglich hält. Deshalb ist Timing so schwer. Das hält Joe nicht davon ab, sich an der Quadratur des Kreises zu versuchen.

    Die Frage, was man konkret kaufen soll, hängt also eben doch vom erwarteten Szenario ab. Welche Art von Bärenmarkt soll es denn werden? Langgezogene Baisse oder scharfer Crash? Coronacrashartig mit wenigen Wochen bis zum Tiefpunkt oder 20jähriges Siechtum wie in Japan?


    Wenn ich raten muesste (ich muss nicht, ich bin einfach draussen, bzw. in Aktienalternativen investiert die mir vielleicht 7% nach inflation bieten, dafuer ohne Crash-Risiko: damit bin ich sehr zufrieden), also wenn ich raten muesste, ich tippe eher auf einen Salamicrash wie 2000-2003, ab und zu mit Panik-Attacken und hola Vola, ansonsten geht es recht zivil und langsam/quaelend in den Abgrund, insbesondere mangels guter Trigger.

    Aber wenn die Vola sehr hoch werden sollte, so VStoxx ueber 60, dann kaufe ich eher die wirklich biligen und schalte den RS-Turbo komplett aus. Witchdream hat es schoen erklaert: es sind Aktien, die schon vor dem Crash schlecht liefen. Allerdings - Junge, Junge, heute (vor dem Crash, wir sind ja immer noch nahe des ATH) gibt es schon etliche Branchen die bereits seit 1-2 Jahren fallen, zuletzt ihren Absturz eher noch beschleunigt haben. Automobil-aktien & Immobilien Branche fallen besonders auf und fallen schon laenger, aber es faellt inzwischen so allerlei. Seit kurzem KSB Vz, Schaeffler, Fresenius, Imperial Brands, die bis vor kurzem noch recht gut liefen.

    Spielt es da noch eine Rolle wen man "am Crash Tiefpunkt" (so er denn kommen sollte) kaufen sollte? das was noch nicht gefallen ist, ist ja schon in der Minderheit, und die fallen auch heftig. Ich wuerde bei einem schweren Crash den RS Turbo ausschalten, und eher die riskanteren (verschuldeten) Unternehmen im Crash kaufen, in der Hoffnung das der Risiko-Spread zwischen gut und boese sich nach dem Crash wieder verkleinern sollte, aehnlich wie bei dem Spread-Verhalten zwischen CCC-Bonds und BBB-Bonds.

    Nunja, die beste Strategie ist wohl: Stop-loss, und konsquent bleiben. Wenn es nicht crashen sollte, kostet das nicht viel Performance, schuetzt aber erheblich vor einem Crash. Aber gescheit machen: nicht sich staendig ausstoppen lassen, weil der Stop-loss zu knapp gesetzt wurde. Und eine Aktie, die ihren Aufwaertstrend gebrochen hat, wirklich nicht nochmal -10% tiefer "nochmal probieren". Nein, der Aufwaertstrend muss intakt bleiben, wird der Verkauf getriggert weil der Trend bricht, dann nicht "spaeter nochmal probieren" sonder was anderes suchen. (ist aber frustrierend. Interessiert man sich fuer eine Aktien "will man sie haben", nicht wahr? Disziplin hin oder her, so ticken die Menschen nun einmal, und ich bin keine Ausnahme. Wie heisst es im Englischen so schoen? "...just another Joe")

    Und ja, ich probieren mich weiterhin an der "Quadratur des Kreises", DIESMAL habe ich es raus (glaube ich).

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.

    3 Mal editiert, zuletzt von Joe (26. Juni 2026 um 20:51)

  • Er frägt doch nicht, was er "unten" kaufen soll, sondern jetzt. Aber ich frage noch mal: Für Outperformance oder für Total Return?

    Die "datengetriebene Analyse" leidet auch schon daran, daß es gar nicht so viele Datenpunkte gibt. Und über 100 Jahre hinweg ist ein Sektorenvergleich zweifelhaft.

    Und "die" Baisse gibt es nicht. Daher kann die Antwort nur lauten: Die Frage ist falsch.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • OK, ich konzentriere mich, um es besser zu ordnen, vorerst auf den "Crash" der dotcom Bubble, also auf den März 2000.

    Ja, es ist nicht ganz einfach geordnet an Daten zu kommen.
    Aber es ist auch nicht so, dass es keine Daten gäbe, es gibt massig, sie sind nur sehr verstreut.

    -> Ein ideales Spielfeld um die KI einzusetzten! :thumbup:


    witchdream Die Idee mit der Marktbreite - sehr gut!

    Ich habe das mal vertieft in verschiedenen KI-Anfragen.
    Ein weiterer guter Hinweis der von der KI kam, war die Betrachtung der Advance-Decline-Linie.
    Das ist ganz simpel die Differenz der steigenden Aktien minus die fallenden Aktien.

    Ich habe es noch nicht händisch überprüft, aber die KI meldet Verblüffendes:
    Die Advance-Decline-Linie stieg sogar leicht ab März 2000!
    Das lag offenbar daran, dass viele der vorher gebeutelten old economy und value Werte sich plötzlich steigender Beliebtheit erfreute, was (zahlenmäßig) die abstürztenden Techwerte sogar übertraf!
    Auf MKap bezogen natürlich nicht....weil die Techwerte so dicke waren und die value Werte so ungewichtig rauschte der Index trotzdem kräftig runter.
    Daher sah es so aus als wäre es ein Crash und alles stürzt ab (Was ist ein Crash? Alles fällt gleichzeitig wahllos).
    War es aber nicht.

    Ergebnis 1:
    In Wahrheit war der März 2000 offenbar kein Crash des Gesamtmarktes, sondern nur ein Crash eines Sektors mit Elementen einer plötzlichen Sektorrotation.
    Das ist ein erstes, wie ich finde sehr verblüffendes, Ergebnis.

    Aber es deckt sich mit meiner Liste der Nicht-Tech-DAX-Sektorindizes, die fast durch die Bank erst Monate NACH März 2000 ihr Hoch erreichten.

    Ich habe aber weiter geforscht weil ich es immernoch nicht so recht glauben konnte.

    Und zwar dachte ich mir: Wenn das so ist, dass Etliches weiter stieg, Tech aber abstürzte, dann muss es auch NACH März 2000
    Hindenburgomen gegeben haben!

    Und siehe da, die KI bestätigt das, es gab im restlichen Jahr 2000 noch etliche HOs!
    Nur mit umgekehrter Logik: Etliche kleine old economy Werte erreichten neue Hochs, etliche Techs dagegen neue Tiefs.

    Als finales Puzzelstück (aber noch nicht händisch geprüft) sagt die KI: Techarmen Small Cap Indizes wie der Russel2000 oder auch einige emerging markets haben in den Monaten ab März 2000 offenbar recht unbemerkt positiv performed.

    Gefragt nach Sektoren die positiv liefen in 2000, nannte die KI die "Klassiker": Energie, Consumer Staples, Gesundheit, Rohstoffe, Immobilien.
    Als einer der Gründe wird genannt, dass die Realwirtschaft vorerst unbeeinträchtigt weiterlief und sogar profitierte, von sinkenden Zinsen und Kapitalumlenkung in Realwerte.
    Vielleicht kommt unsere heute Definition von "defensiv" ja sogar von damals? Weil in jüngeren Baissen stimmt das oft garnicht mehr dass sich diese Sektoren entkoppelten.
    Aber 2000 war es wohl so?

    Nun ist die nächste Aufgabe, herauszufinden, wann es mit der Entkoppelung zu Ende war, wann der Rest auch abstürzte, und ob wirklich alles abstürzte oder irgendwas auch die komplette Baisse unbeschadet überstand.

    Mein Bauchgefühl ist dass die Marktbreite erst in der "2.Welle" stark zunahm.
    Allerdings hatte die 2.Welle auch einen neuen Trigger der on top psychologisch ganz anders wirkte: 9/11.
    Also quasi die bakterielle Superinfektion auf die schwelende virale Infektion oben drauf.

    Ich betrachte 9/11 also als separates Event, obwohl die beiden Wellen natürlich auch irgendwie verküpft waren, weil sie gemeinsam den verrückten Anstieg von vorher kompensierten, beide also auf ein quasi stark geschwächtes Immunsystem trafen.
    Dennoch, zwei Events für mich, es sind ja immerhin auch 18 Monaten dazwischen.

    Wie gesagt, bin gespannt, ob erst bei 9/11 die Marktbreite wieder zunahm, oder doch vorher schon.

    Ah, ein zweites Ergebnis haben wir aber auch bereits.

    Ergebnis 2:
    Der Auslöser der Baisse spielt eine große Rolle für die Marktbreite des Rutsches:
    Die Marktbreite scheint um so größer, je stärker eine Liquiditätskrise der Auslöser ist.
    Das erscheint ja auch logisch, und der erste Blick in den Quervergleich März 2000 und GFC von witch bestätigt das.

    So das soll es für heute erstmal sein.
    Total spannenden Thema finde ich :-)
    Wer das nicht findet, mei, auch gut, ist ja keiner gezwungen mitzuspinnen.

    Cheers, wp

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Zitat

    Aber ich frage noch mal: Für Outperformance oder für Total Return?

    Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da Sie keine Berechtigung haben, diesen Inhalt zu sehen.

    Einen total return hat man immer, egal was er ist. Outperformance z.B. fuer den US-Markt - da muss man nur besser als -1.1% pro Jahr (inclusive Dividenden, inflationsbereinigt) fuer die naechsten 8 Jahre sein, schon hat man eine Outperformance, und kann dennoch eine Total performance haben, die negativ ist.

    Die Frage ist auch nicht "falsch", sondern die Antwort koennen wir anhand der Daten nur geben wenn die Frage einfacher waere.

    Abgesehen von Statistiken - eines muss doch klar sein: Trends und Preise werden von den Marktteilnehmern gemacht. Es ist also klar eine Sentiment-Sache: das Verhalten des Einzelnen kann man nicht vorhersagen, aber Massenpsychologie schon eher.

    Ist das Sentiment negativ, ist es einfach nur schlecht, und es ist ansteckend/Branchenuebergreifend.

    Der Hussman sagt immer, wenn die Masse spekulieren will, und ins Risiko will, Story stocks gierig aufsaught wie ein trockener Schwamm, dann erfasst es alles moegliche. Man ist sorglos, alles steigt.

    Und dann, wenn der Schalter beim Sentiment umgelegt wurde, dann ist nichts mehr gut genug. Ploetzlich sieht man ueberall Probleme, aus der Muecke wird ein Elefant gemacht. Wie kann man in einem solch pessimistischen Umfeld erwarten, dass man eine Branche findet, die sich diesem Sentiment entzieht? Man findet nur staeker unterbewertete Aktien, aber ob sie sich deshalb in diesem Sentiment besser schlagen? Manchmal. Menschen sind doof, wir sind doof, wissen wir doch.

    Ich meine, ich sehe doch Persimmon, oder Stellantis - und kaufe ich die? Nein. Warum denn nicht? Sind sie nicht schon sehr guenstig? Doch sind sie! Warum kaufst Du sie dann nicht, Joe? Weil ich gerade pessimistisch drauf bin was die Boerse angeht. Nichts ist mir guenstig genug um das Risiko einzugehen. Ich warte auf den Crash, dann bekomme ich alles billiger, egal was es ist.

    Und dagegen gibt es keine Strategie. (Edit: Test - Winter warum kaufst Du denn nicht BMW oder Pernod? wie tief muessten die fallen damit Du darueber ueberhaupt nachdenken wuerdest?).

    Was mich angeht: Ich bin stur, ich kaufe nicht, obwohl ich guenstiges sehe. Vieles! In einer Baisse werden alle nur noch pessimistischer und verrueckter - niemand will kaufen, obwohl es billig ist. Erst recht weil man Angst hat. Dann kann es gar nie guenstig genug sein, man macht es einfach niemanden recht.

    Da ist kein Kraut gegen gewachsen. Es ist genauso deppert wie es deppert ist, Aktien zu kaufen, weil sie sich verzehntfacht haben, in der Hoffnung, dass sie sich nochmal verzehnfachen werden, beispielsweise dem Bitcoin nachlaufen. Andere sind doch so reich damit geworden, und Bitcoin wird die Waehrungen abloesen, alle werden nur noch mit Bitcoin beim Lidl einkaufen gehen, die Oma und die Ur-Oma, man bezahlt den Liegestuhl am Strand mit bitcoin, und die zentralbanken werden auf Bitcoin umstellen, weil die Bitcoin Juenger es so sagen, obwohl die Zentralbanken Goldbarren bunkern - und nicht bitcoin.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.

    2 Mal editiert, zuletzt von Joe (26. Juni 2026 um 22:43)

  • Bonus:

    Ich habe die KI gefragt "nenne 10 halbwegs bekannte Aktien, die in den Monaten nach März 2000 sehr gut perfomten.

    Antwort:

    Exxon, Chevron,Southern Company (Utilities), Phillip Morris, Procter&Gamble, Pepsi, Berkshire(Grund: Hatte angeblich viele Valueaktien damals), Citiegroup, GE, Monster Beverages.
    Die KI schlüsselt auch auf welche dieser Aktien wie lange positiv performen konnte, aber ich hab jetzt genug getippt.

    Nur die 10 bekanntesten deutschen Pendants, die sage ich euch noch (inkl performance März 2000 - Ende 2000):
    RWE +65%
    EON +45%
    Degussa +38%
    Altana +35%
    Schering + 28%
    Fresenius +22%
    Bayer +18%
    Baiersdorf +15%
    Henkel +12%
    Adidas +8%

    "I swear by my life and my love of it that I will never live for the sake of another man, nor ask another man to live for mine." - John Galt in "Atlas Shrugged"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh

  • Einen total return hat man immer, egal was er ist.

    Ich meinte natürlich, wenn es ausreicht, besser abzuschneiden als andere, der eigene Fonds hat den Index geschlagen und auch 90% der anderen Fonds, weil er nämlich nur 50% verloren hat, wo der Index 67% verloren hat, dann ist es einfacher, als wenn man auf keinen Fall die Hälfte des Depotwertes verlieren will! Die Aufgabenstellung muss schon präzise formuliert sein. Das ist oft ein Teil der Lösung.

    Warum kaufe ich BMW nicht? Ich habe doch einen BMW gekauft! Scherz beiseite. Die Kennzahlen mögen günstig sein, aber ich zweifle an der Gewinnentwicklung. Was bleibt, wenn sie nur den Gewinnanteil aus China vollständig verlieren? Die EU-Kommission und Trump hat man auch noch als Feinde. Und wie günstig muss Pernod werden? Dieses Gesöff trinke ich nicht gratis, aber die Aktie würde ich bei 10% Dividende wahrscheinlich nehmen, laut Comdirect wäre dann das KGV bei 8,5. So war es bei BAT auch mal. Ich hatte doch recht, Alkoholaktien gemieden zu haben? Das Zeug fällt kontinuierlich weiter. Beim jetzigen Kursniveau hatte ich die Tabakaktien schließlich schon beinahe wieder verkauft.

    In "unserer Demokratie" werden keine Minderheiten unterdrückt oder zum Schweigen gebracht (Boris Pistorius). Sondern die Mehrheit.
    "Unsere" Demokratie verhält sich zur Demokratie wie Transfrauen zu Frauen.

  • Naja, da hab ich meinen Beweis: BMW Aktie wird nicht gekauft, zu keinem Preis. Auch nicht 10 Euro.

    Pernod's Kurs muesste um ca weiter 35%-40% einbrechen auf dann ca. 41,20 Euro.

    Warum? Weil die Dividende von 4,70 Euro bestimmt auf 4,12 Euro gekuerzt wird.

    Ein KGV = 10 hat Pernod jetzt schon (Gewinnrendite damit 10%), das wird dann auch nochmal besser (billiger) werden.

    Dabei hat winter vollkommen recht, denn natuerlich will er guenstige Aktien kaufen. Und alle Aktien stehen in Konkurrenz miteinander. Wenn ein Crash von -20% passiert, wird es viele Aktien geben und vielleicht... warum sollte man sich mit "nur" 10% Dividende zufrieden geben? So redet man heute, aber der Wert/Preisvorstellung wird den Gegebenheiten angepasst. Ich nehme zurueck dass das Deppert ist. Im Gegenteil: billiger ist doch viel besser?

    Jedenfalls, ja, so ist das. Eine Strategie dagegen finden wenn alles billig ist sollen die ehemaligen Billigen Aktien (die im Vergleich dann doch nicht mehr so billig sind) auch noch steigen, trotz negativem Sentiment?

    Ich glaube, so etwas gibt es einfach nicht, bzw. man folgt der Strategie des Morphy-Gesetzes: Es steigen nur die Aktien die man gerade verkauft hat, und es fallen nur die Aktien die man gerade gekauft.

    Time is relative. We perceive time very differently depending on which side of the bathroom door we’re on.