Warum ich aus Aktien ganz raus bin...

Paku, bitte jetzt!

Du bist erfolgreicher Berufstätiger, Hühnerzüchter, und Familienvater (wichtigstes zuletzt). Jetzt hat da ein Dir virtuell bekannter Reserve-Sanitäter Blähungen, und Du kriegst Panik. Also langsam wird's ermüdend mit Dir!
Bei allem Respekt: Verrate uns Dein echtes Problem!

RK

Hallo Paku,
jetzt muss ich doch mal an Deinen gesunden Menschenverstand appellieren.
Geheime, überraschende Militäraktionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, dass eben NICHT  jeder Kasper und jeder Kofferschubser am Flughafen schon Wochen vorher Bescheid weiss. Und: Glaubst Du im Ernst, ein hochrangiger NATO-Mitarbeiter würde seinem Kumpel mal so eben beim Bier erzählen: "Ach, übrigens, Hugo: Nächste Woche werfen wir Bomben auf Bagdad. Aber sag's nicht weiter." Die Heinis in diesem Forum sind, wenn schon keine Psychopathen, so doch Wichtigtuer und Heißluftverkäufer.
Abgesehen davon sehe ich immer noch nicht, warum ein Militärschlag gegen den Irak zu einem Kurseinbruch an den Börsen führen sollte. Ich könnte mir eher das Gegenteil vorstellen, wobei ich natürlich hoffe, dass es gar nicht erst dazu kommt.
Gruß
Horst

hallo horst,

wie du richtig sagst, gab es im letzten jahrhundert etliche bedrohungen wie atombombe, kalter krieg, dollarstärke/ -schwäche, inflation, deflation... im endeffekt ist dann aber doch alles gut gegangen. aber es muss nicht immer gut gehen (siehe japan, argentinien etc.)
man könnte da eine ziemlich lange liste aufstellen:
angefangen von der >grand parti< 1557 über tulpen in holland bis 1929ff. um nur wenige beispiele zu nennen.
woher nimmst du also deinen unbeugsamen optimismus, es werde diesmal schon alles gut gehen???

würde mich echt interessieren,
schöne grüße, contrarian

hi paku

lange zugeschaut, aber nun möchte ich Dich auch mal fragen, wann Du denn wieder in Aktien investieren willst?

Ich gebe zu, dass die durchschnittlichen KGVs nicht gerade zum investieren einladen, jedoch bezieht sich eine solche definition doch wohl eher auf den gesamtmarkt und nicht auf einzelaktien...

(1) ich denke, man kann jederzeit aktien finden, die gute chancen bieten, egal wie die gesamtmarkt-entwicklung aussieht...was interessiert mich, ob die telekom in 2 jahren bei einem euro steht, wenn bei mir krones im depot liegt? natürlich ist das etwas blauäugig, aber es ist doch interessant zu sehen, dass einige aktien aus dem mdax letztes jahr neue 5-jahres-hochs markiert haben, oder?

(2) es bieten sich immer noch gelegenheiten bei aktien, die bisher seit dem 11.09. kaum gestiegen sind, aus welchen gründen auch immer....

(3) es wird immer neue entwicklungen geben, die die eine oder andere aktie zu neubewertungen führt - nur ist es natürlich nicht so einfach diese zu finden..

Die Frage ist doch: wie finde ich die richtigen aktien zu jedem zeitpunkt! Natürlich kann ich nicht mehr jede aktie am NM kaufen und drei Wochen später für den doppelten Preis verkaufen, aber das erwartet hier wohl auch keiner...genausowenig kann ioch aber auch einen Crash oder eine Rallye voraussehen - vielleicht bin ich auch nur alleine zu dumm dazu! Ich bilde mir auch meine eigene Meinung, allerdings eher zu einzelnen aktien, als zum gesamtmarkt...

upwind

Hi Paku,
die Überschrift dieses Threats müsste lauten:
"Warum ich nie wieder Aktien kaufe!"
So wie Du schreibst, kannst Du keine Aktien mehr kaufen. Es ist ja alles so unsicher! Die Aktien könnten fallen! Oder dieses und jenes könnte passieren!
Woher kommt denn Dein Kontrollbedürfnis?

cu
mino

Hallo Ansgar,
vielleicht kennst Du mich schon lange genug, um zu wissen, dass ich alles andere als ein permanenter Optimist bin.
Ich habe schon vor Engagements am Neuen Markt gewarnt, als ganz Deutschland dieses Marktsegment noch für eine Geldvermehrungsmaschine hielt.
Wenn Du Dich ein wenig mit Börsengeschichte beschäftigst, wirst Du recht schnell herausfinden, welche Szenarien einem Crash oder einer jahrelangen Abwärtsbewegung vorausgehen - und welche nicht.
Paku, den ich persönlich kenne und wirklich in jeder Hinsicht schätze, macht hier einen großen Fehler. Vor anderthalb Jahren sah er nur die Chancen einzelner Aktien (hauptsächlich am Neuen Markt), heute lässt er sich von den Unsicherheiten, die es wirklich zu allen Zeiten an der Börse gab, den Zahn ziehen und den Mut nehmen.
Ich nehme ja nicht für mich in Anspruch, die Zukunft prophezeihen zu können, aber ich habe auch noch niemanden kennen gelernt, der deutlich mehr von Börsengeschichte weiss als ich. Gut, es soll solche Leute geben, aber ich kenne wie gesagt niemanden persönlich, der das von sich behaupten könnte. Diese Kenntnis ist keine Garantie,  kein Schutz davor, kurzfristig falsch zu liegen. Ich bin allerdings überzeugt davon, dass sich an der Börse bestimmte Verhaltensmuster der Marktteilnehmer ständig wiederholen, und dass man großen Vorteil daraus ziehen kann, wenn man diese Verhaltensmuster kennt.
Beste Grüße
Horst

Hi Paku,

ich fürchte, wenn die einzige Basis deiner Investitionsstrategie dein recht volatiles Bauchgefühl ist, dann wirst du an der Börse noch eine Menge Lehrgeld zahlen müssen.

Ich habe ja noch nicht das Vergnügen gehabt dich persönlich kennen zu lernen, aber das was ich von dir bisher so an Beiträgen gelesen habe reicht mir schon aus um dir – in deinem eigenen Interesse und im Interesse deiner Familie – den Rat zu geben: laß lieber die Finger von der Börse. Du wirst dich ruinieren oder zumindest regelmäßig einen ordentlichen Anteil deiner sonstigen Einkünfte dort verzocken.

Und das ganze nicht etwa, weil du mit deiner Einschätzung so verkehrt liegen würdest sondern wegen deiner Art, wie du damit umgehst. Für den Erfolg an der Börse fehlt dir meiner Einschätzung nach eine wichtige Voraussetzung: Gelassenheit. Vieles was dieser Herr Richebächer da von sich gibt ist vermutlich richtig. Aber dieser Artikel enthält nichts spektakulär neues, was nicht schon seit langem bekannt wäre. Nur weil du jetzt zufällig über diesen Artikel gestolpert bist wird die Börse nicht crashen. Na wenn’s der Herr Greenspan gesagt hätte, das wäre natürlich was anderes gewesen. Aber so? Das bewirkt unmittelbar überhaupt nichts.

Er hat (meiner bescheidenen Meinung nach) sicher recht mit seinen Bemerkungen:
- zum Niveau der aktuellen ökonomischen Diskussion
- zur kreativen Buchführung der US-Unternehmen. Leider vergißt er die viel wichtigere Tatsache zu erwähnen, daß der Abbau der amerikanischen Staatsverschuldung ebenfalls nur ein Produkt solcher Kreativität ist
- zur Wirkungslosigkeit der Zinssenkungen (das funktioniert nur mit echtem Geld, eine ganze Weile auch mit staatlichem Falschgeld, aber inzwischen schwimmt die Weltwirtschaft in einer derart übermäßig aufgeblähten Geldmenge, daß auf diese Art nichts mehr zu steuern ist)
- zur Bedeutung der verschiedenen Stimmungsindikatoren. Die mögen allerdings, wenn genügend Ahnungslose dran glauben, für kurzfristige Entwicklungen von Bedeutung sein
- zur tollsten Kreditausweitung aller Zeiten
- zu den Leuten, die uns das eingebrockt haben

dak427,

deine Kostolany-Zitate beziehen sich alle auf Szenarios mit echtem Geld (bzw. mit einem noch erträglichen Anteil an staatlichem Falschgeld). In solchen Szenarios sind sie stichhaltig – in der aktuellen Situation kannst du sie vergessen.

Paku,

was du zur Erhöhung deiner Reaktionsfähigkeit schreibst ist sicher richtig. Trotzdem halte ich es für maßlos übertrieben in eine Bunkermentalität mit Goldmünzen, hohen Bargeldbeständen und Vorräten in Dosen zu verfallen. Es gibt sicher eine Menge Gefahren, heute so wie zu jedem anderen Zeitpunkt in der Vergangenheit. Daß zur Zeit ein Mensch mit etwas starren Vorstellungen und beschränktem Blickwinkel, der noch offene Rechnungen vom Papi begleichen muß als Gallionsfigur und ein skrupelloser Mafiosi als Vize und eigentlicher Drahtzieher im Hintergrund die Geschicke Amerikas in der Hand haben ist sicher nicht grade beruhigend. Aber vergleichbare Gefahren (vom Potential her, nicht von der Konstellation) gab es auch in den vergangenen Jahrzehnten fast ständig.

Ein Ereignis wird allen, welche das nächste Jahrzehnt (schätze ich mal) noch erleben, mit Sicherheit nicht erspart bleiben: der Zusammenbruch des aktuellen Weltwährungssystems. Das kann evtl. schneller gehen als sich die meisten Leute vor 15 Jahren den Fall der Berliner Mauer vorstellen konnten. Aber den Zeitpunkt zu erraten, das erscheint mir doch ziemlich aussichtslos zu sein. Deine obskuren Quellen, die du hierfür im Internet zu Rate ziehst erscheinen mir da alles andere als hilfreich. Also kauf dir lieber mal Dosen mit sehr langer Haltbarkeit, damit du zwecks deren Erneuerung in nächster Zeit nicht ständig altes Dosenfutter auf dem Tisch hast.

Eine kleine Menge physisches Gold kann für den Fall der Fälle sicher nicht schaden. Von der Wertsteigerung (gerechnet in Bezug auf unser momentanes Falschgeldsystem) ist es im Fall der Fälle mit Sicherheit erste Wahl. Größere Mengen an Bargeld bereit zu halten für den Fall des Währungszusammenbruchs halte ich allerdings nicht für sehr sinnvoll. Da hilft es wesentlich mehr, auf dem Land zu wohnen, imstande zu sein etwas mit seiner Hände Arbeit zu schaffen und in einem intakten Umfeld mit guten Freunden zu leben.

Paku, ich rechne seit weit mehr als einem Jahrzehnt mit dem Zusammenbruch des Weltwährungssystems. Am Anfang war es nur ein unbestimmtes Gefühl inzwischen habe ich mich intensiv mit der Sache auseinandergesetzt und weiß jetzt mit Sicherheit, daß der Zusammenbruch unausweichlich ist. Um das zu erkennen muß man sich nur mit den Grundlagen unseres aktuellen Währungssystems auseinandersetzen und über einen halbwegs gesunden Menschenverstand verfügen.

Ich habe aber in dieser Zeit weder Bargeld noch Dosen gehortet. Ich habe ganz normal gelebt und mich des Lebens gefreut. Der Anteil, den meine Gewinne an der Börse zu meinem Einkommen beigetragen haben ist in dieser Zeit unter Schwankungen im Laufe der Jahre immer größer geworden.

Grad war ich eine Woche beim Skifahren ich konnte nur einen Bruchteil dessen dabei ausgeben, was mein Depot in dieser Zeit zugelegt hat. Das war wirklich eine sehr erfreulich Börsenwoche. Meine beiden größten Depotposten haben weiterhin kräftig zugelegt (Gold Fields +25,0% und Harmony +14,4%, ein kleinerer Posten Coeur dAleine ließ sich mit +14,0% auch nicht lumpen).

Ich verfolge zwar zur Zeit auch eine Buy-and-sell-Strategie. Allerdings scheine ich nachdem zu urteilen was du schreibst dabei wesentlich erfolgreicher zu sein als du. Ich vermute mal, du hast da in letzter Zeit versucht eine Momentumsstrategie zu verfolgen. Das ist in der aktuellen Börsensituation (und meiner Meinung nach in den nächsten Jahren) tödlich. Ich mache grade exakt das Gegenteil von einer Momentumsstrategie und fahre damit ganz erfolgreich. Der Hauptgrund für meine gute Performance der letzten Monate liegt aber darin, daß ich aufgrund meiner Einschätzung zum Wert unserer Währungen und der Beobachtung des Goldpreises zum richtigen Zeitpunkt begonnen habe in Goldminen zu investieren. Du wirst nicht behaupten könne, daß ich dir davon nichts gesagt hätte. Ich sehe keinen Anlaß meine Strategie in nächster Zeit zu ändern.

Und den Quatsch von den Schwätzern, von denen du dir da den Kopf verdrehen läßt, den schau ich mir nicht mal an.

Also komm lieber mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

Der Beobachter

Hi Paku,

du wirst das schon richtig machen. Ich wollte dir mit meinen Anmerkungen nicht zu nahe treten. Angst ist halt immer ein schlechter Ratgeber.

Was die letzte hier von dir zitierte Meldung betrifft: was die Rendite von Aktienfonds (und Aktienclubs?) betrifft wird das wohl richtig sein. Mehr als 80 Prozent von denen sind ja bekanntlich schlechter als die Indizes. Und mit denen geht es meiner Meinung nach in den nächsten Jahren zumindest nicht weit nach oben. Nach unten dagegen sehe ich noch viel Luft.

Aber als Kleinanleger hat man ja gegenüber den armen Fondanlegern eine Menge Freiheit. Mit etwas Geschick kann man da vermutlich auch in den nächsten Jahren nirgendwo so gute Renditen erwirtschaften wie mit Aktien. Dazu braucht man allerdings entweder eine Menge Glück oder man muß einiges an Arbeit reinstecken um den Durchblick zu behalten.

Der Beobachter

Ein ganz netter Aritkel zum Thema überbewerteter Dollar/Aktien ist in der aktuellen Zeit zu lesen:

Amerika will Ihr Geld!

Die stärkste Macht der Erde lebt vom Kapital des Auslands. Wie lange macht die Welt das noch mit?

Von Thomas Fischermann und Wolfgang Uchatius

Der große Sieger der Olympischen Winterspiele steht schon fest. Es ist kein Skispringer, kein Abfahrtsläufer und kein Rodler. Es ist Amerika. Fünf Monate nach den Terroranschlägen berauscht sich eine Nation mit Fahnen und Fanfaren an sich selbst. Und die übrigen Nationen erweisen ihr die größte Ehrerbietung des globalen Kapitalismus: Sie leihen den Amerikanern ihre Ersparnisse.
Die Weltmacht USA ist vom Rest der Welt so abhängig wie kaum ein anderes Industrieland. Nicht von fremden Regierungen oder internationalen Organisationen, sondern von deutschen Konzernen, englischen Investmentfonds, japanischen Banken, kurz von ausländischen Kapitalgebern. Seit Anfang der achtziger Jahre geben die Amerikaner mehr Geld aus, als sie erwirtschaften. Leistungsbilanzdefizit nennen Ökonomen die dadurch alljährlich entstehende Lücke. Im Jahr 2000 war sie rund 450 Milliarden Dollar groß, für die nächsten Jahre erwartet die New Yorker Investmentbank Morgan Stanley einen Anstieg auf über 600 Milliarden Dollar. "Amerika lebt auf Kosten des Auslands", sagt Wolfgang Filc, Ökonomieprofessor an der Universität Trier.

Schulden machen wie bei Reagan

Erst recht, seitdem George W. Bush Präsident ist. Die amerikanischen Verbraucher und Unternehmer hatten zwar auch während der Amtszeit seines Vorgängers Bill Clinton über ihre Verhältnisse gelebt, aber damals übte wenigstens die Regierung noch finanzielle Disziplin und erwirtschaftete zuletzt sogar Haushaltsüberschüsse. Bush dagegen senkte gleich zum Amtsantritt massiv die Steuern. Sein Haushaltsentwurf von vergangener Woche, verpackt in Stars and Stripes, sieht noch einmal zwei Billionen Dollar extra für die kommenden zehn Jahre vor - verursacht vor allem durch weitere Steuersenkungen und den größten Anstieg der Militärausgaben seit zwanzig Jahren. Um das zu finanzieren, eifert Bush Millionen anderen Amerikanern nach: Er macht Schulden. Ein ausgeglichenes Budget will er erst von 2005 an vorlegen - und kein Haushaltsexperte glaubt daran.

Bisher scheint das niemanden zu stören. Die Welt gewährt den Amerikanern munter weitere Kredite - aus vermeintlichem Eigennutz. "Die Anleger erwarten in Amerika eben die größere Rendite bei geringerem Risiko", sagt der Münchner Ökonom Friedrich Sell. Sie investieren nach wie vor in amerikanische Aktien, Staats- und Unternehmensanleihen, weil sie davon ausgehen, dass sie ihr Kapital irgendwann mit Gewinn zurückbekommen. Weil sie an die Innovationskraft, Flexibilität und immer währende Stärke der US-Wirtschaft glauben, an die Wachstumslokomotive der Welt. Oder einfach aus Mangel an Alternativen, weil es in Europa und Japan noch schlechter aussieht.

Aber was, wenn sie sich irren?

Sie haben sich schon einmal geirrt. Die derzeitige Weltlage erscheint gefährlich vertraut: aus der Amtszeit des republikanischen Präsidenten Ronald Reagan (1980 bis 88) nämlich. Auch damals gaben die amerikanischen Verbraucher und Unternehmen mehr aus, als sie einnahmen. Auch damals rüstete ihr Präsident massiv gegen Mächte des Bösen auf, senkte die Steuern, häufte Schuldenberge an. Bis die Kapitalanleger der Welt, plötzlich den Eindruck bekamen, Amerika sei womöglich doch nicht der profitabelste Ort der Welt. Die Folge war der Finanztumult der späten achtziger Jahre. Der Dollar brach ein, die Börsenkurse ebenfalls, plötzlich stand der ganze amerikanische Kapitalismus infrage.

Wird sich die Geschichte wiederholen? Auf den ersten Blick erscheint das unwahrscheinlich. Die meisten Analysten argumentieren inzwischen ähnlich wie Gail Fosler, die Chefökonomin der New Yorker Denkfabrik Conference Board: "Die US-Rezession ist vorbei." Die amerikanische Wirtschaft hat die Krise schneller überstanden, als es die meisten Konjunkturforscher für möglich hielten. Viel spricht dafür, dass der erneute Aufschwung bereits begonnen hat. Die Optimisten in Bushs Regierung sehen schon die alte Kraft wiederkehren. Am liebsten sprechen sie von jener Kennzahl, mit der sich einst das große Versprechen der New Economy verband: vom Wachstum der Produktivität. Internet und andere IT-Innovationen, zwei Jahrzehnte rabiater Unternehmensreformen, flexible Arbeitsmärkte und Sozialreformen hätten die ganze Wirtschaft leistungsfähiger gemacht. Tatsächlich betrug das Produktivitätswachstum zwischen 1996 und 2000 rund 2,5 Prozent. Dann platzte die Dotcom-Blase. Für die kommenden Jahre erwarten Ökonomen immerhin ein Produktivitätswachstum von rund zwei Prozent - mehr als die 1,4 Prozent zu Reagans Zeiten, aber weniger als im vergangenen Boom.

Es könnte zu wenig sein. Nach Meinung von Wall-Street-Experten basieren die Kurse zahlreicher amerikanischer Aktien nämlich immer noch auf der Erwartung zweistelliger Profitraten. Die aber haben manche Unternehmen nicht einmal im Jahrhundertaufschwung der Neunziger erreicht. Und das war lange vor dem Enron-Bankrott. Seit der Energiegigant im Dezember die größte Firmenpleite der amerikanischen Geschichte hinlegte, und seit seine Chefs sich in Skandale verstricken, stehen die amerikanischen Konzerne unter Generalverdacht. Enron hatte seine Gewinne mit Buchhaltungstricks aufgeblasen. Nur Enron? "Wie viele Enrons gibt es noch?", fragte der Princeton-Ökonom Paul Krugman in der New York Times.

130 Milliarden Gewinn erlogen

Ein paar Antworten gibt es schon: Auch bei dem Bankrott gegangenen Telekomunternehmen Global Crossing, der Telefonfirma Qwest, dem Mischkonzern Tyco, der Immobiliengruppe Cendant und der Computerfirma Cisco schrieben offenbar Trickser die Bücher. Nach einer Studie des Londoner Center for Economics and Business Research haben die an der New Yorker Börse notierten Unternehmen im vergangenen Jahr rund 130 Milliarden Dollar zu viel Gewinne angegeben. Kein Wunder, dass die Kreditgeber kritischer, die Wirtschaftsprüfer pingeliger werden. Von George W. Bush bis zum Chef der Finanzmarktbehörde SEC will die amerikanische Politik neue Behörden und straffere Aufsicht durchsetzen.

Manche Skeptiker gehen noch weiter und sehen gleich das Prinzip des US-Kapitalismus in Gefahr. "Die Unternehmen haben jahrelang die Aktienkurse mit dem eigentlichen Spiel verwechselt", urteilt Gary Hamel, Professor an der London Business School und bislang einer der prominentesten Shareholder-Value-Propheten. Fixierung auf den Aktienkurs, Aktienpakete als Managergehalt, "lächerlich ungeduldige" Investoren: In diesem System bringe mancher Manager "sein Unternehmen in Gefahr, einfach um auf dem Papier gut dazustehen".

Den Rest der Welt müssten diese amerikanischen Probleme nicht sonderlich interessieren, ginge es nicht um sein Geld. Nach einer Schätzung des Institute for International Economics in Washington halten ausländische Kapitalgeber inzwischen 36 Prozent der US-Staatsanleihen, 18 Prozent der Unternehmensanleihen und 7 Prozent der amerikanischen Aktien. Und diese Anteile steigen weiter.

Nach traditioneller ökonomischer Lehre kann das nicht lange so weitergehen. Demnach lassen sich Leistungsbilanzdefizite nur bis zu einer bestimmten Schwelle halten. Wird diese überschritten, droht das, was Ökonomen eine Anpassung nennen, etwa ein Einbruch des Dollars. Arbeitnehmer und Konzerne bekämen das dann als Wirtschaftskrise zu spüren. Die Frage ist, wo liegt die Schwelle? Erfahrungswerte beziffern sie bei knapp über vier Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Das amerikanische Leistungsbilanzdefizit lag zuletzt bei 4,5 Prozent, Tendenz steigend. So gesehen, hätte der Dollarkurs schon längst massiv sinken müssen.

Stattdessen ist er noch gestiegen. "Der Dollar hat in den vergangenen Jahren praktisch gegenüber allen Währungen an Wert gewonnen", sagt der Würzburger Ökonom Peter Bofinger. Laut einer Analyse der Schweizer Bank Credit Suisse überschwemmten die Anleger die Vereinigten Staaten derart mit Kapital, dass der Dollar gar nichts anderes konnte, als zu steigen, und die amerikanischen Verbraucher und Unternehmen keinen Grund mehr sahen zu sparen - wo man ihnen das Geld ja quasi hinterherwarf. Ullrich Heilemann, Vizepräsident des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung, erinnert dieses Verhalten der internationalen Banken und Investmentfonds an die High-Tech-Euphorie an den Börsen: "Plötzlich ändern die Anleger dann ihre Meinung und fangen an zu verkaufen."

Die Krise der Reagan-Ära könnte noch harmlos gewesen sein im Vergleich zu dem, was dann drohen würde. Ende der achtziger Jahre stürzte der Dollar um rund 50 Prozent. "Aber damals waren die Kapitalströme noch viel geringer als heute", so Ökonom Wolfgang Filc. Wenn sie die Richtung wechseln, stürzt der Dollar umso schneller. Zumal die ausländischen Investoren den Großteil ihres Vermögens so in Amerika angelegt haben, dass sie es innerhalb kurzer Zeit abziehen können.

Auch internationale Investmentbanken denken weniger global, als sie gern behaupten. Finanzmarktexperten beobachten noch immer eine starke "Heimatneigung" der Anleger. Soll heißen, ausländische Investoren machen sich schneller davon. Stephen Roach, Chefökonom der Investmentbank Morgan Stanley, wundert sich sowieso schon, dass das ganze Kapital immer noch da ist. "Lausige Fundamentaldaten", schimpft er über die amerikanische Wirtschaft. "Die Welt muss sich eine neue Wachstumslokomotive suchen."

Quelle: http://www.zeit.de

Hi apeman,

genau zu dem Thema 'Handelsbilanz und Währungswert' hatte ich vor gut einer Woche einen Thread unter 'Allgemeines Börsenwissen' eröffnet. Ich hofft, dort eine interessante Diskussion anstoßen zu können. Ist aber leider im Sand verlaufen.

Einer weiß zu dem Thema so viel, daß er dazu besser nichts sagen will - zumindest nicht unentgeltlich. Der plaudert nur noch gegen Bezahlung - ob man dabei was vernünftiges erfährt ist eine andere Frage.

Der Beobachter

Guten Abend,

der 'Zeit'-Artikel ist sehr interessant.
Klar war mir schon länger, dass sehr viel (zu viel?) Kapital aus dem Ausland in den USA steckt, nur die genauen Zahlen kannte ich noch nicht.
Sobald der Dollar (Anlass egal) ins rutschen kommt, müssen die ausländischen Kapitalgeber neu rechnen, das könnte dann tatsächlich zu einem massiven Einbruch in kürzerer Zeit führen.
Trotzdem spricht das aber nicht gegen ein AZ-Investment.
Ob ich das wohl noch erlebe, so richtig billig in den USA Urlaub zu machen?

MfG Schwarzgeld

Hi Leute,

ich bin mal in mich gegangen und hab drüber nachgedacht ob das in Ordnung ist, daß der Rest der Welt den Amis ein schönes Leben mit ihren bunten Dollarnoten finanziert. Und ich bin zu dem Schluß gekommen, daß der Rest der Welt, der sich in freier Willensentscheidung dazu entschließt dies zu tun sich das mehr als verdient hat.

Ein Blick zurück in der Geschichte zeigt, daß Großtaten der Menschheit ohne großzügige Geldgeber einfach nicht finanzierbar sind. Da wäre zum Beispiel der 1. Weltkrieg zu nennen. Damit der überhaupt finanzierbar wurde mußte erst mal ein bis dahin schier unüberwindliches Hindernis aus dem Weg geräumt werden: der Goldstandard. Stellt euch mal vor der wäre damals nicht vorsorglich abgeschafft worden. Was wäre dann wohl passiert? Dann wären vielleicht einige der Geldgeber die mit ihren großzügigen Investitionen in Kriegsanleihen diese Großtat der Menschheit in gemeinsamer Anstrengung erst ermöglicht hatten nach anfänglichen Mißerfolgen der eigenen Seite vielleicht auf die Idee gekommen für ihre Investitionen echtes Geld (also Gold) sehen zu wollen – und schon wär’s vorbei gewesen mit dem schönen Krieg. Dann hätten alle vielleicht schon nach wenigen Tagen wieder nach Hause gehen müssen und sich nicht vier Jahre lang auf den Schlachtfeldern des 1. Weltkrieges vergnügen können. Das wäre doch echt bedauerlich gewesen.

Da es den Menschen nicht leicht fällt zu lernen müssen sich bestimmte geschichtliche Ereignisse immer wieder aus Neue wiederholen. So stehen wir jetzt wieder – wie zu Beginn des vorigen Jahrhunderts – vor großen Aufgaben der Menschheit, die nur in einem gemeinsamen großen finanziellen Kraftakt zu stemmen sind. Kleinliche Knauser, die da von ihren Investitionen noch was wieder sehen wollen sind da eher hinderlich. Es geht jetzt um nicht mehr und nicht weniger als endlich das Böse auf dieser Welt mit Stumpf und Stil auszurotten.

Dank der Genialität des menschlichen Geistes scheint diese Aufgabe nun – anders als vor 100 Jahren – auch wirklich bewältigt werden zu können. Wenn ich nur dran denke welch effiziente, kostengünstige Geräte die Amis heutzutage einsetzen um uns vor allem potentiell Bösen zu schützen. So ist es z.B. heutzutage möglich jeden potentiellen Bin Laden (Kennzeichen: größer als 1,90m; bewegt sich in Afghanistan; wird von seiner Umgebung als Respektsperson behandelt) dank der CIA-Drohnen unverzüglich und ferngesteuert zu eliminieren ohne daß sich auch nur ein einziger rechtschaffener Bürger der Guten in Gefahr bringen müßte (s. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,181667,00.html
). Das hat doch echt Stil! Die haben wirklich alles im Griff! Denen können wir beruhigt noch viele, viele Dollars anvertrauen. Ich hab nicht die geringsten Zweifel, daß wir zum Dank dafür später noch viel, viel mehr Dollars wieder zurückbekommen werden.

Aber mal Spaß beiseite: es droht jetzt wirklich echte Gefahr. Da hat sich der rechtschaffene Teil der Menschheit einiges vom Mund abgespart und in schönem demokratischen Einvernehmen niedliche Massenvernichtungswaffen aller Art erfunden um sich vor allem Bösen zu schützen. Und was passiert dann? Die bösen Schurkenstaaten kommen daher und wollen sich mit krimineller Energie, ohne demokratische Legitimation auch solche Massenvernichtungswaffen zulegen. Wer sagt’s denn immer: der friedlichste Mensch kann nicht in Ruhe mit seinen Massenvernichtungswaffen leben wenn’s dem bösen Nachbarn nicht gefällt!
Also Leute, jetzt heißt es mal die Zähne zusammenbeißen. Seid mal nicht so kleinlich über Renditen nachzudenken. Es geht jetzt um was wirklich Großes. Die Hohepriester der neuen Weltreligion haben entschieden daß diese künftig weltweit die allein-seeligmachende werden soll. Dabei dürfen wir sie nicht im Stich lassen. Also laßt uns mal schön die amerikanische Aufrüstung finanzieren. Ich bin sicher wir werden dafür in Zukunft zum Dank noch viele, viele Dollars zurückbekommen. Waschkorbweise!

Der Beobachter

Hi Leute,

ich schmökere grade ein wenig auf den GATA-Seiten herum (Gold Anti Trust Association). Diese Gesellschaft hat das Ziel aufzudecken wer, wie und warum den Goldpreis künstlich nach unten drückt. In folgendem Dokument bin ich dabei auf eine interessante (im Zusammenhang mit der Frage wer den Amis ihr süßes Leben finanziert) Stelle gestoßen. Da sind wir lieben Deutschen natürlich mit von der Partie!

Die liebe Deutsche Bundesbank erweist sich als echter Freund der Amis. Sie läßt einen erklecklichen Teil ihres Goldes in deren Lagern liegen und gibt sich mit einem Papieräquivalent darauf zufrieden. Na da können wir nur hoffen, daß die USA nie pleite gehen. Sonst haben sie das Gold und wir das Papieräquivalent. Was könnten wir in diesem Fall dann wohl tun? Die US-Goldbunker von der Bundeswehr besetzen lassen?

Auch für den Fall des Bankrotts – die USA werden wieder mal die besseren Karten in der Hand haben. Bezahlt haben wir es jetzt schon – das Gold physisch nach Deutschland transportieren zu lassen ist faktisch unmöglich. Damit käme ein Detail der Goldpreismanipulation ans Tageslicht. Es ist wohl nicht schwer zu erraten, daß dies zu einer Goldpreisexplosion und in der Folge zu Staats- und Bankenzusammenbrüchen kommen würde.

Ich würde mal sagen das heißt auf gut deutsch, es ist nicht 5 Minuten vor 12 sondern bereits 5 Minuten nach 12.

Der Bericht auf der GATA-Seite von dem ich hier spreche datiert vom 7.1.2002.(s. http://www.gata.org/esf_gold.html ). Könnte es sein daß dies die Aufmerksamkeit vorsichtiger Investoren geweckt hat deren Alarmglocken auch schrillen ohne daß erst größere physikalische Mengen Goldes von einer Zentralbank (USA) die es gar nicht mehr besitzt (aber in ihren Büchern weiterhin aufführt – sonst wär das Defizit ja noch größer) zu einer anderen Zentralbank (Deutschland), in deren Besitz es sich befindet (zumindest theoretisch; die Überstellung zu erzwingen dürfte sich im Konfliktfall als nicht durchführbar erweisen).

Dieses interessante Detail wollte ich euch nicht vorenthalten.

Der Beobachter

Hi Paku,

der Mann hat den Durchblick. Solche Erkenntnisse entstehen, wenn fundiertes Wissen über Börsen- und Wirtschaftsgeschichte und uneitles, klares Denkvermögen zusammentreffen.

Den grund dafür warum Warren Buffet vor vielen Jahren schon groß in Silber eingestiegen ist, kannst man sich deswegen leicht ausmalen (es sei denn man glaubt noch ans Christkind und den Klapperstorch). Das große Getöse dabei ist entstanden, weil bei allem was Warren Buffet tut großes Getöse entsteht.

Die angegebenen Seiten über das private Goldgeld meinte ich auch in meiner gestrigen Antwort an Gustl an anderer Stelle.

Kannst du mir bitte die Quelle nennen, wo du diesen Text her hast?

Der Beobachter

Hallo zusammen,

jetzt mische ich mich  auch mal ein, Paku.  Das Problem bei Deiner Sorge vor einem Zusammenbruch des Waehrungssystems ist, dass die Strategie, jetzt Gold oder Sachwerte zu kaufen, auf einer Hypothese ueber das Timing beruht. Und das Timing ist es, was man so oft falsch macht.

Wenn Du Dir in dem Buch von Siegel die langfristige (ich meine, wirklich laaaangfristige) Wertentwicklung von Aktien, Anleihen und Gold anseht, dann liegen trotz aller Krisen in 29/30 oder in Japan immer noch Aktien vor Gold. Was heisst das? Wenn Du zur falschen Zeit aus Aktien rausgehst und Gold kaufst, machst Du Verlust. Natuerlich waere es noch besser, genau im richtigen Moment keine Aktien, sondern Gold zu haben, aber wann ist dieser Moment? Kannst Du das vorhersagen? Die Leute erzaehlen schon seit Jahren, dass der Dollar ueberbewertet ist, dass er einbrechen wird etc. Aber bisher ist das nicht passiert und mit Dollar waerest Du bis heute besser gefahren als mit Gold.

Noch schlimmer, die japanische Speku-Blase ist vor 10 Jahren geplatzt. Heisst das, dass Gold fuer einen Japaner die bessere Anlage waere? AHOOSE hat in einer Diskussion auf http://www.Antizyklik.de (Link) einmal langfristige Goldcharts in Yen reingelinkt (Charts). Obwohl es im Moment einen Aufwaertstrend fuer Gold/Yen gibt, haette ein Japaner von 1997 bis heute ein tolles Geschaeft mit USD gemacht, aber mit Gold sogar leichte Verluste.

Wenn Du also heute Deine Aktien verkaufst und stattdessen in Gold reingehst, dann spekulierst Du nicht nur auf einen Zusammenbruch des Waehrungssystems, sondern Du spekulierst sogar darauf, dass es sehr bald passiert. Ich mache sowas nicht, denn meine prophetischen Faehigkeiten sind begrenzt.

Ich sehe es genauso, dass der Dollar abwertungsgefaehrdet ist und dass die Amis ein hohes Risiko und die Europaeer immer noch ein signifikantes Risiko haben, dass es eine hoehere Inflation gibt. Aber ich traue mich nicht, zu erraten, wann das passiert. Die Japaner hatten den Hoehepunkt der Speku-Blase Ende der 80er. Ganz Japan schwimmt in Liquiditaet. Trotzdem haben sie bis heute eher Deflation als Inflation, und der Wert des Yen ist seit 1992 sogar staerker gestiegen als der des Goldes!

Also: Gold oder Goldaktien als Depotabsicherung, ja. Mal ab und zu ein Trade in Goldaktien, auch ja. Aber wenn ich mir jetzt physisches Gold in den Keller lege, dann mache ich Verlust, sofern der Goldpreis nicht steigt. Bei den meisten Aktien bekomme ich dagegen sogar Dividende...

Gruesse

Balkenchart

Hi Balkenchart,

mit dem Timing sprichst du den wichtigsten Punkt an. Es ist natürlich schwierig vorauszusagen, wann das Währungssystem zusammenbricht. Da gebe ich dir vollkommen recht. Und manch einer ist an den Finanzmärkten deshalb pleite gegangen, weil er eine Entwicklung zwar richtig aber viel zu früh erkannt hat. Da ist schon mancher mit seiner richtigen Erkenntnis auf der Strecke geblieben, weil er die Dummheit der Herde unterschätzt hat. Das ist wirklich ein nicht zu vernachlässigendes Problem. Da geb ich dir vollkommen recht.

Keine Frage ist es hingegen ob unser Währungssystem zusammenbrechen wird. So sicher wie ein Haus früher oder später zusammenbrechen wird, dessen Fundamente auf einer Wanderdüne errichtet wurden, so sicher ist auch, daß ein Währungssystem zusammenbrechen wird, daß ohne Bezug zur realen Güterwelt nur auf leeren Versprechungen basiert. Ich hoffe, da sind wir uns einig. Wenn nicht kann ich dir auch nicht helfen, die Erkenntnis mußt du dir selber erarbeiten. Entweder jetzt gleich indem du dich informierst oder aber etwas später durch die Kraft des Faktischen.

Nach dem Motto: glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälsch hast habe ich auch erhebliche Zweifel an all den schönen Statistiken zur laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangfristigen Entwicklung von Aktien, Anleihen und Gold. Zur Erläuterung was ich meine mal das bekannte Beispiel vom Josephs-Pfennig.

Das berühmte Beispiel vom Josephs-Pfennig zeigt, daß der Zins als Umlaufsicherung immer nur mittelfristig nie aber langfristig funktionieren kann. Hätte Joseph zur Zeit von Christi Geburt einen Pfennig investiert und wäre dieser von einer Bank mit 5% verzinst worden, hätte Jesus zur Zeit der deutschen Wiedervereinigung, im Jahr 1990, und dem damals gültigen Goldpreis, 134 Milliarden Kugeln von Gold vom Gewicht dieser Erde bekommen müssen. Das zeigt, daß ein andauernder Zinsbezug mathematisch logisch unmöglich ist und der Zins als Umlaufsicherung immer nur mittelfristig funktionieren kann.

Damit ist ja wohl bewiesen, daß der gute Joseph weitaus besser damit gefahren wäre seinen Pfennig bei der Bank zu hinterlegen. Er hätte zwar im Moment ein kleines Problem mit der Lagerung wenn er sich die Menge Goldes (dessen Wert in der Zeit ja kaum gestiegen ist) besorgen wollte. Aus rein praktischen Überlegungen wäre er deswegen vielleicht doch besser damit gefahren, sich damals einen schönen Goldbarren aufzubewahren. Damit würde er heute vielleicht nicht astronomisch viel mehr bekommen als zu seinen Lebzeiten. Aber er würde jedenfalls noch was dafür bekommen.

Was die langfristige Entwicklung der Aktienanlage betrifft, da fallen beim Vergleich der Indexstände von heute und von vor 100 Jahren leider die ganzen Aktiengesellschaften unter den Tisch, die inzwischen (nach dem sukzessiven Abstieg aus den Eliteindizes in kleinere Ligen) bankrott gegangen sind. Dies nicht zu berücksichtigen bedeutet natürlich auch stillschweigend anzunehmen, daß der erfolgreiche Herr Aktionär diese Papiere nie angerührt hatte. Nun wenn ihm das bei Wirtschaftszusammenbrüchen vom Ausmaß der 29er-Wirtschaftskrise gelungen ist, dann hatte er allerdings auch prophetische Fähigkeiten.

Dem Artikel, den ich vorgestern im Thread „Was ist Geld?“ eingestellt hatte entnehme ich übrigens, daß der Dollar seit der Gründung der Federal Reserve im Jahre 1913 98% an Wert verloren hat. Das erscheint mir auch nicht grade vernachlässigbar.

Also aufgrund des Timingproblems gebe ich dir vollkommen recht: man sollte nie alles in Gold anlegen. Wer weiß ob dem Obertaschenspieler Greenspan nicht noch irgendwelche Tricks einfallen, mit denen er die Menschheit weiterhin verarschen kann? Ich vermute aber, er hat bei seinen panischen Zinssenkungen bereits all sein Pulver verschossen. Vielleicht kommt ja noch Hilfe von politischer Seite und es stellt sich raus, daß in Wirklichkeit Osama Bin Laden und die Schurkenstaaten an allem Schuld sind. Für den Fall müssen wir dann natürlich solidarisch zum großen Visionär George W. Bush stehen und können uns nicht mehr kleingeistig um den Wert unserer Währung kümmern. Die wird dann erst noch gebraucht um den Krieg gegen das Böse zu finanzieren. Abgerechnet wird dann später.

Der Beobachter