Warum ich aus Aktien ganz raus bin...

Da kann ich nur anfügen: die Überlegung, dass Papiergeld an Wert verliert, mag ja völlig richtig sein. Richtig ist auch, dass dann der (in Papiergeld gemessene) Preis von Edelmetall nach oben schiesst. Aber, und das ist der Punkt: der Goldpreis steigt in so einer Situation nicht, weil Gold auf einmal einen höheren Wert hat, sondern deshalb, weil Papiergeld einen geringeren Wert hat. Das gleiche gilt für alle anderen Sachwerte, die prinzipiell unproduktiv sind - also auch Grundstücke usw.

Die einzigen Sachwerte, die eine echte Wertsteigerung (auch gegenüber Gold) erfahren können, sind Firmen, die ein profitables Wachstum aufweisen. Das ist auch genau der Grund, warum die Wertentwicklung von Aktien die von jedem anderen Sachwert inclusive Gold langfristig abhängt.

Gold ist wohl "sicherer" als Papiergeld, aber es ist genauso unproduktiv.

Gruss, witchdream

interessant fände ich auch mal zu wissen, wie "sicher" aktien bei einem währungszusammenbruch wären. wenn jetzt z.B. meine depotbank pleite geht, komme ich dann noch an meine papiere (aktien oder auch anleihen) dran? oder werden die zur schuldentilgung einfach von der bank verkauft (was ja ziemlich kriminell wäre...)?
frage an die börsenhistoriker hier im foprum: wie ist denn sowas z.B. in der kriese 29/30 gehandhabt worden?
sollte man sich evtl. wenn sich die krise zuspitzt (was ich weder hoffe noch wirklich glaube) die wertpapiere ausliefern lassen (die echten dokumente also)???

Ich halte auesserst wenig von Gold, es ist nicht nur unproduktiv sondern fuer mich gar kein wirklicher Sachwert sondern ein tradiertes Spekulationsobjekt.
Wo liegt denn der Vorteil gegenueber Papiergeld?
Gold unterliegt, da es nicht verbraucht wird, auch einer Art Inflation, es wird taeglich mehr weil etliche Firmen es unter erheblichen Kosten aus der Erde holen, dieser Prozess ist irreversibel, fuer Gold verbuddeln gibt's nichts zurueck.
Es wird nur in geringen Mengen gebraucht, so dass wenn sich die Spekulanten von ihm abwenden der Preis ins Bodenlose fallen kann.
Vielleicht wenden sich die Krisenspekulanten ja demnaechst dem teureren und seltneren platin zu oder sie erwerben Grundstuecke oder sonstige Sachwerte.
Gold und Silber haben als Zahlungsmittel eine lange Tradition, aber vielleicht geht es mit dieser Tradition schneller zu ende als mit unserem Weltwaehrungssystem, was dann?
Also wenn ich auf nummer sicher gehen will kauf ich mir lieber ein Haus mit grossem Garten als Goldmuenzen.

Hi Leute,

ich frage mich auf welche Art von Wissen sich die Hoffnung der Leute stützt die glauben, daß unser Währungssystem nicht zusammenbrechen wird. Ich vermute mal, dies ist reine Hoffnung und nährt sich aus der Tatsache, daß es – seit sie laufen können – auch noch nie zusammengebrochen ist. Oder kann mir einer hier erklären was an unserem Währungssystem besser ist als an allen vorangegangenen – und inzwischen verschwundenen. Was daran schlechter ist weiß ich bereits.

witchdream,
du hast natürlich recht. Das ist genau so wie wenn wir im Alter etwas schrumpfen und kleiner werden. Deswegen wird der Meterstab nicht länger. Der bleibt immer gleich lang. Nur wir sind kürzer geworden.

Deinem sonstigen Vergleich der verschiedenen Sachwerte stimme ich vorbehaltlos zu. Ich möchte nur noch hinzufügen, daß man aber bei der langfristigen Wertentwicklung von Aktien auch diejenigen von Firmen in Betracht ziehen muß, die kein profitables Wachstum aufweisen. Ich vermute mal, daß dieser Aspekt bei den schönen Statistiken, welche die Überlegenheit der Aktienanlage propagieren, still und heimlich unter den Tisch fallen. Den Verlauf der Indizes über lange Jahre zu betrachten bringt nicht viel. Die Indizes werden ja schließlich immer wieder neu zusammengestellt. Die guten rein – die schlechten raus und vergessen.

Ich schätze die Lage im Moment eher so ein, daß es nicht verkehrt ist das zwar unproduktive aber dafür sichere Gold etwas überzugewichten. Meine Erfahrungen damit seit einem Jahr bestätigen diese Einschätzung.

contrarian,
die Japaner jedenfalls scheinen nach ihren Erfahrungen der letzten Jahre mit den lieben Banken die Goldbarren lieber zu Hause zu verstecken – habe ich neulich wo gelesen. Und das in ihren Papierhäuschen. Da scheint das Vertrauen in die Banken nicht all zu groß zu sein.
In Argentinien können die Leute zur Zeit zwar ihre Dollar nicht vom Konto abheben die sie vorher eingezahlt haben, weil angeblich keine da sind. Am gleichen Schalter kann man aber gegen teueres Geld Dollar kaufen. So viel zum Vertrauen, das man in Banken haben kann.

Teamchef,
‚tradiertes Spekulationsobjekt‘ – wo hast du denn den niedlichen Begriff her? Was soll denn das sein? Und womit bitte – außer vielleicht darauf daß das Fiat-Money verreckt – kann man denn mit Gold spekulieren? Könntest du mir das bitte erklären?

Davon daß Gold einer Art Inflation unterliegt höre ich zum ersten Mal. Aber man lernt ja nie aus.

Haus mit großem Garten, da gebe ich dir vollkommen recht. Dem würde ich auch Priorität einräumen. Aber dem zweiten, dritten... Haus mit schönem Garten würde ich dann doch lieber Gold vorziehen. Das hat keine Instandhaltungskosten und hat mehr den Charakter von Geld, d.h. damit läßt sich leichter einkaufen gehen als mit einem Haus mit Garten.

Paku,
hab das hier schon vor 2 Stunden geschrieben und seh jetzt grade, daß du da mein letztes Statement schon vorweggenommen hast. Apropos Spekulation mit Gold ist absoluter Unfug. Spekuliert haben höchstens die Erfinder unseres Währungssystems. Die erste Spekulation die sie angestellt haben ist die einfachste, die geht fast immer gut. Sie haben auf die Dummheit und die Gleichgültigkeit der Leute spekuliert. Davon haben sie jetzt Jahrzehnte gut gelebt. Ich finde es nicht besonders angebracht Leute als Spekulanten zu bezeichnen die sich Gedanken darüber machen wie man von den schädlichen Folgen eines Währungszusammenbruchs möglichst wenig betroffen wird. Aber die Diskussion hier und die 99,9%-ige Ahnungslosigkeit in der breiten Bevölkerung darüber was Geld eigentlich ist läßt mich schon ahnen, daß es den Währungshütern noch lange ein Leichtes sein wird alle möglichen Sündenböcke für das Versagen des Finanzsystems vorzuschieben. Die Goldbesitzer stehen da hoch auf der Prioritätenliste. Hat den Vorteil, daß man sie kriminalisieren und ihnen das echte Geld (Gold), das sie vor den Währungshütern in Sicherheit gebracht haben gleich per Gesetzesbeschluß wieder abnehmen kann (so geschehen in den 30er Jahren in USA)

Der Beobachter

contrarian

Aktien und andere Wertpapiere verwaltet die Depotbank nur, gehören also dem Depotinhaber, darf die Bank also nicht veräussern, ohne eine Straftat zu begehen.
Bargeld ist über eine Einlagensicherung versichert, teilweise (z.B. bei ausländischen Banken) aber nur bis 20'000 Euro, daher bei der Bank nachfragen.

dak

P.S.:
go for gold, aber nur bis zum Ende der Olympiade

Hallo nochmal,

Paku, das mit dem bezahlten Haus ist nobel von Dir. Sollten wirklich die Waehrungen crashen, waere ein unbezahltes Haus (voll auf Kredit) allerdings noch cooler. Nach der Hyperinflation verkaufst Du 5 Kartoffeln aus Deinem Garten und zahlst vom Erloes den Kredit zurueck...

Beobachter, ich wuerde 3 Haeuser dem Gold vorziehen, denn die Haeuser kannst Du vermieten. Was die langfristige Wertentwicklung von Aktien angeht, verstehe ich Deinen Einwand nicht. Ich kann doch immer genau diejenigen Aktien kaufen, die im Index sind - dann erreiche genau die Indexperformance minus Transaktionskosten.

contrarian, ich glaube, diese Dinge sind vor einiger Zeit mal im W-O Board diskutiert worden. Da macht die `Verwahrart' (siehe Kleingedrucktes im Depotauszug) den Unterschied. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Globalurkunde, Sammeldepot oder Streifenbandverwahrung (ich glaube, so aehnlich war die Bezeichnung). Bei den ersten beiden haelt die Bank alle Aktien zusammen bei einer Clearing-Stelle. Dort ist nicht erkennbar, wem genau welche der Aktien gehoeren. Du hast dann im Gegenzug einen Anspruch gegenueber der Bank, aber es ist nicht so offensichtlich, ob Du zum Zuge kommst, wenn die Bank zahlungsunfaehig ist. Bei der Streifenbandverwahrung sind die Aktien ganz klar Deine eigenen.

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es in der urspruenglichen Diskussion in W-O darum, ob die Bank `Deine' Aktien verleihen darf, damit sie von jemand anderem geshortet werden koennen. Mir war nicht klar, was eigentlich die Antwort darauf ist, weil es ja auch um Stimmrecht auf der HV etc geht.

Gruesse

Balkenchart

Hi Balkenchart,

ja, mit deiner Bemerkung zu Paku’s Großzügigkeit hast du natürlich recht. Das Optimum wäre natürlich zum Zeitpunkt des Währungszusammenbruchs bis über beide Ohren verschuldet zu sein (aber das haben wir ja hier schon mal vor einiger Zeit an anderer Stelle diskutiert).

Einverstanden mit den drei Häusern – vorausgesetzt meine Mieter haben Gold. Denn die verkrachte Währung werde ich für die Mietzahlung selbstverständlich nicht mehr akzeptieren.

Vergiß aber nicht bei der immer wiederkehrenden Neugewichtung der Indizes diejenigen Aktien die höher gewichtet werden (also die teuren) nachzukaufen und diejenigen, die an Gewicht verlieren (also die billigen) zu verkaufen. Sonst entfernst du dich zu sehr von der Indexperformance.

Aber mal meine Bedenken weggelassen: um den 98%igen Wertverlust des Dollars seit 1913 auszugleichen müßte der Aktienindex in dieser Zeit also um das 50-fache gestiegen sein. Von den aktuellen Ständen zurückgerechnet würde das bedeuten der DJ wäre damals bei 196, der (fiktive) Dax bei 96 gestanden. Ich nehme mal an der DJ war damals tiefer gestanden. Sagen wir mal bei 49. Dann hätte sich der Wert meines Aktieninvestments also in diesen 89 Jahren vervierfacht (das dürfte so ungefähr einer jährlichen Realverzinsung von ungefähr 1,6% entsprechen). Um auf die gleiche ‚Performance‘ von Gold zu kommen (mir sträuben sich die Haare wenn ich dies schreibe aus den oben von witchdream erwähnten Gründen. Es ist schlileßlich unsinnig die Performance von echtem Geld in Fiat-Money zu messen. Umgekehrt die langfristige Performance von Fiat-Money in echtem Geld zu messen ist eher langweilig, die geht immer gegen Null). Trotzdem, um also auf die gleiche ‚Performance‘ von Geld zu kommen müßte also der Unzenpreis 1913 bei 75 $ gelegen haben. Meines Wissens lag er 1970 bei etwa 42 $. Ich glaube es erübrigt sich ein weiters nachrechnen. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, daß der Goldpreis künstlich niedrig gehalten wird. Geht man nämlich mal davon aus, die Taschenspielertricks hören auf zu funktionieren, dann geht von der aktuellen Geldmenge erst mal (konservativ geschätzt) 90% vor die Hunde (faule Kredite). Da hätten wir dann ungefähr noch das 10-fache dessen an Geldmenge was zur Abwicklung des weltweiten Gütertransfers erforderlich ist. Nehmen wir mal an, das Verhältnis von (durch Gold gedecktes) Warengeld zu echtem (da durch echte Sachwerte bzw. einlösbare Zukunftsversprechungen gedeckte) Kreditgeld in einer funktionierenden Wirtschaft beträgt 10. Das bedeutet, daß nach einer 90%igen Abwertung unseres Falschgeldes die Relation zwischen Warengeld und Gold wieder korrekt (nicht mehr manipuliert) wäre. Nach Adam Riese korrespondiert mit der 90%igen Abwertung eine Erhöhung des Goldpreises um den Faktor 10. Womit wir dann bei einer fairen Bewertung der Unze Gold von 3.000 $ wären.
Angenommen der Unzenpreis war 1913 bei 30 $ gelegen, dann hat sich der Goldpreis in unserem um das Falschgeld bereinigten Fiat-Money real verhundertfacht. Da nimmt sich doch die reale vervierfachung der Aktienkurse eher bescheiden aus.

Der Beobachter

Beobachter,

schlag einfach das Buch von Jeremy Siegel auf. Da sind Aktien-, Gold- und Anleihencharts ueber 100 Jahre und mehr enthalten. Es macht keinen Sinn, die Performance von Gold dadurch hochzuloben, dass man unrichtige Zahlen ins Forum tippt.

Balkenchart

Hi Balkenchart,

meine Absicht ist es gewiß nicht, jemand mit falschen Zahlen hinters Licht zu führen. Das können andere, die ein Interesse dran haben, viel besser. Ich hab nur leider keine so schönen Bücher wie du, wo ich nachschauen könnte. Deshalb muß ich mich auf mein Gedächtnis verlassen, und auf das ist auch nicht immer, aber immer weniger, Verlaß.

Aber vielleicht kannst du ja so nett sein und hier mal die fraglichen Daten reinstellen.
Also, was kostete die Unze Gold 1913? Welchen Stand hatter der DJ 1913?

Vielen Dank schon mal im voraus für deine Bemühungen
Der Beobachter

Das hätte man mit ein bißchen Googeln auch selbst herausbekommen können ...
Goldpreis 1913: $20.67 pro Unze (lt. http://www.kitco.com/charts/historicalgold.html)
Dow Jones 1913 (von http://www.djindexes.com/

Das bedeutet, daß der Dollar im Verhältnis zum Gold etwa 90% an Wert verloren hat. Nichtsdestotrotz wäre man offenkundig mit Aktien in dieser Zeit besser gefahren, selbst wenn man 1913 eine Unze Gold in Aktien umgetauscht hätte und sie heute wieder zurücktauschen würde:
Nehmen wir an, man hätte 1913 mit dem Gegenwert einer Unze Gold (d.h. $21) Dow-Jones-Zertifikate (1:100, ein Zertifikat hätte also etwa $0,80 gekostet) gekauft; man hätte also ca. 26 Zertifikate erstanden. Heute wäre jedes Zertifikat etwa $99 wert. Für 26 Zertifikate würde man also heute knapp 8.5 Unzen Gold erhalten. Das macht eine Performance von Aktien gegenüber Gold von ca 2,4% p.a. [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 20.02.02 um 13:56 von cktest geändert.)[/size]

Also,

cktest, ich nehme an, dass der Chart, den Du reingestellt hast, der Dow Jones 30 ist... Richtig? Dann sind gemessen in Dollar die Aktien seither um einen Faktor 100 gestiegen (Dow Jones von 100 auf 10000 Punkte), waehrend der Goldpreis um einen Faktor 15 zugelegt hat (von USD 20 auf USD 300 pro Unze).

Der Performanceunterschied ist also ein Faktor 6.5 in 90 Jahren, so etwa 2-2.5% p.a. Das ist gar nicht so irrsinnig viel.

Ich habe das Buch von Dreman schon in die Bibliothek zurueckgebracht. Wenn ich die Zahlen nochmal finde, tippe ich noch die Werte fuer alle Aktien, Aktien mit hoher Marktkapitailisierung etc. ein.

Gruesse

Balkenchart

Hallo zusammen,

zur Berechnung von Balkenchart: ein Anstieg des Dow-Jones von 100 auf 10,000 in 90 Jahren entspricht einer jährlichen Steigerung von 5.25%.

Wenn Gold 2,0% - 2,5% schlechter rentiert, dann kommt Gold auf eine Rendite von 2.75% - 3,25% pro Jahr. Dieser Unterschied (5.25% versus ca. 3.0%) ist schon ziemlich beachtlich.

Nachdem der Goldpreis direkt in Dollar ausgedrückt ist, und nachdem der Dow-Jones auf Aktienpreisen in Dollar basiert, muss man von diesen Renditen m.E. auch noch die Inflation bzw. den Kaufkraftverlust des Dollars abziehen. (Oder habe ich da einen Denkfehler?) Bei - sagen wir mal - 2% Inflation p.a. bleibt eine reale Wertsteigerung (nach Inflation) von (3,0-2,0)=1,0% p.a. für Gold übrig, gegenüber (5,25-2,0)=3,25% für Aktien. Das wäre dann eine 3x höhere Rendite für Aktien im Vergleich zu Gold.

Die Zahlen stimmen sicherlich nicht bis aufs Zehntelprozent, aber eines wird bei so einer Kalkulation klar: wenn man es schafft, einen (aussagekräftigen) Aktienindex auch nur um 2-3% p.a. zu schlagen, dann ergibt sich im Lauf der Jahre ein immenser Rendite-Hebel.

Zum Einwand von Beobachter, dass die Performance von Indices besser aussieht als es scheint, weil perm,anent Aktien aus dem Index herausfallen und durch neue ersetzt werden:
1. sticht natürlich das Argument von Balkenchart, dass man ja versuchen kann, den Index im Depot nachzubilden.
2. hindert einen natürlich niemand daran, auch kleinere Aktien zu kaufen, die noch nicht in einem grösseren Index enthalten sind und somit die Chance haben, in einen Index AUFzusteigen. Zumindest aber kann man sich innerhalb eines sehr marktbreiten Index bewegen, z.B. innerhalb des CDAX (mit etwa 800 Aktien) anstelle des DAX (mit nur 30 Blue Chips). Mit etwas (antizyklischem) Geschick kann man so den BlueChip-Index "outperformen".

Noch ein paar Zahlen zum CDAX: die langfristige Trendunterstützung des CDAX stieg in den letzten 20 Jahren (von 1982 bis 2002) von 52 auf 322 Punkte. (Nachvollziehbar bei http://www.chartline.net, indem man in der Rubrik "Index Deutschland" den Chart "Dax-Composite" auswaählt und die Darstellung in Monaten wählt. Das deckt den Zeitraum von 1980 bis 2003 ab. Dann die optimale Trendline einzeichnen, die durch die Tiefpunkte in 1982 und in 2001 geht.) Der o.g. Anstieg der Trendlinie entspricht einer jährlichen Rendite von 9.55% vor Inflationsbereinigung.

Wenn nun jemand meint, der Zeitraum von 1982 bis 2001 sei nicht repräsentativ (wegen der zeitweisen Hausse in diesen Jahren): Das deutsche Aktieninstitut hat unter http://www.dai.de ein "Renditedreieckk" hinterlegt (Rubrik "Publikationen"), in dem sich die jährliche Rendite des DAX30 für jedes beliebige Kaufjahr seit 1948 und für jedes beliebige Verkaufsjahr danach ablesen lässt (z.B. DAX-Rendite bei Einstieg in 1957 und Ausstieg in 1978). Auch hier zeigt sich: bei einem ausreichend langen Anlagehorizont (10 Jahre aufwärts) muss man eine extrem ungünstige Konstellation erwischen (Einstieg zu Höchstkursen und Ausstieg zu Tiefstkursen), um es zu "schaffen", dass man mit einer negativen Rendite abschliesst. Die meisten Kombinationen ergeben eine jährliche Rendite zwischen 5% und 15% - jeweils auf sehr lange Zeiträume! Auch hier gilt: falls man es schafft, den DAX zu übertrumpfen, sieht das noch wesentlich freundlicher aus.

Trotz der gegenwärtigen Baisse ist es für mich keine Frage: Aktien, Aktien, Aktien - nichts als Aktien !

Gruss, witchdream [br][size=1](Diese Nachricht wurde am 20.02.02 um 15:00 von witchdream geändert.)[/size]

Hallo nochmal,

witchdream, wenn ich die Ergebnisse von Siegel richtig im Kopf habe, dann ist die Inflation langfristig hoeher als 3%, d.h. Gold hat gegenueber dem standard-Warenkorb an Wert verloren (!), waehrend Aktien immer noch leicht gewonnen haben.

Es gibt meiner Meinung nach nur eine Lage, in der es sich lohnen koennte Gold zu haben, und das waere in der unmittelbaren Panik-Phase, wenn die Inflation sprunghaft ansteigen sollte. Wegen der Turbulenzen und der steigenden Anleihezinsen wuerden die Aktienkurse zu Anfang nachgeben (bevor sie wieder steigen und die Inflation kompensieren - so etwas haben wir in schwaecherer Form schon in dern 60ern/70ern gesehen), wogegen der Goldpreis aus psychologischen Gruenden steigen sollte. Aber das ist genau wieder de Timing-Frage...

Bis bald

Balkenchart
[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 20.02.02 um 15:53 von Balkenchart geändert.)[/size]

Hi cktest,

danke für die Zahlen. Somit bin ich wenigstens dahingehend rehabilitiert, daß ich nicht mit geschönten Zahlen arbeite. Ganz im Gegenteil, meine Annahmen (zugegeben rein aus dem Ärmel geschüttelt) von einem Goldpreis von 30 $ und DJ von 49 $ anstelle der tatsächlichen Werte von 20,67$ und ca. 80 $ waren sogar um den Faktor 1,5 bzw. 2 ungüngstig für meine Aussage.

98% Wertverlust in 90 Jahren würde ungefähr einer jährlichen Inflation von 4% entsprechen. Wie auch immer, ich geb euch ja vollkommen recht, solange kein Währungszusammenbruch stattfindet, wird die Performance in Aktien gemessen in Fiat-Money wohl diejenige von Gold schlagen. So standen Investoren die ihr Geld 1913 in Aktien angelegt hatten 1929 sicher wesentlich besser da als diejenigen, die es in Gold angelegt hatten. Ob das 1932 auch noch der Fall war wage ich aber zu bezweifeln.

Ich würde ja gerne mit euch hoffen, daß der Währungscrash ausbleibt. Das hieße aber sich wider jede Vernunft an einen Strohhalm klammern. Das Grundprinzip ist leider Gottes – so wie bei allen Schneeballsystemen – auf Zusammenbruch ausgelegt. Wie gesagt, die einzige Unbekannte ist der Zeitpunkt. Könnte ich mich vielleicht drauf versteifen zu hoffen, daß ich es zumindest nicht mehr erlebe? Da ich aber auch noch nicht sooooo alt bin und mich bester Gesundheit erfreue und mich außerdem sehr des Leben freue erscheint mir auch diese Hoffnung sehr unrealistisch.

Meine obige Rechnung mit den für mein Szenario sehr konsertiv gewählten Zahlen bezog sich aber auf die Situation nach dem Zusammenbruch des Fiat-Währungssystems. Ich werde mich auch nicht mehr weiter bemühen euch von der Unvermeidlichkeit des Zusammenbruchs zu überzeugen. Dies erscheint mir vergebliche Liebesmühe zu sein. Nicht daß mir etwa was dran liegen würde irgendjemand davon zu überzeugen. Im Gegenteil ich hätte mir zumindest ein einziges, winziges Argument gewünscht daß dafür spricht, daß ein derartig angelegtes Währungssystem nicht zusammenbrechen muß. War leider Fehlanzeige.

Und davon, daß Aktien vom Wertzuwachs her die konkurrenzlos beste Anlageform sind sofern das zugrundeliegende Währungssystem in Ordnung ist (und somit ein Wirtschaftszusammenbruch vermieden wird), davon muß mich keiner überzeugen. Die Diskussion wird nicht viel hergeben, da sind wir alle einer Meinung. In einem intakten Währungssystem käme ich auch nie auf die Idee darauf zu spekulieren mit Gold einen Wertzuwachs zu erzielen. Das wäre ungefähr so als ob man darauf Wetten würde, daß der platinene Eichmeter in Paris an Länge zulegen würde.

Mein Engagement in Gold und Goldminenaktien ist eine reine Sicherungsmaßnahme gegen den unvermeidlichen Zusammenbruch unseres Währungssystems. Auch wenn das nicht sofort stattfindet – ich wünsche es mir wirklich nicht, ganz im Gegenteil. Auch wenn das also nicht sofort stattfindet, habe ich für diese Sicherheit bisher keinerlei Prämie bezahlt, sondern im Gegenteil eine hohe Prämie kassiert. Das macht mich zuversichtlich nicht so ganz falsch gehandelt zu haben.

Damit will ich für meine Person es mal mit dem Thema Gold und Fiat-Money auf sich beruhen lassen.

Der Beobachter

Hier der Dow Jones 30 für die Jahre 1930-1940 (leider erlaubt http://www.djindexes.com/ keine frei wählbaren Zeiträume):

Man sieht daraus, daß der Dow zwar 1932 bis auf ein Tief von unter 50 absank, aber schon nach über einem Jahr wieder auf ca. 100 war. Der Goldpreis betrug 1932 übrigens immer noch $20.67 pro Unze. wurde aber 1933 auf $32.32 pro Unze und 1934 auf $35.00 pro Unze erhöht. Da blieb er dann bis 1940; danach begann er leicht anzusteigen.

Beobachter,

Du bist nicht rehabilitiert! Du schreibst oben

"Angenommen der Unzenpreis war 1913 bei 30 $ gelegen, dann hat sich der Goldpreis in unserem um das Falschgeld bereinigten Fiat-Money real verhundertfacht. Da nimmt sich doch die reale vervierfachung der Aktienkurse eher bescheiden aus. "

Deine Schaetzungen von Dow (49 Punkte) und Unzenpreis (30$) sind ja in der richtigen Groessenordnung, aber Du manipulierst bei der Schlussfolgerung. Ich muss hoffentlich nicht erklaeren, dass Du beides, naemlich den Aktienpreis und den Goldpreis in derselben Einheit angeben musst, sagen wir in Dollar. D.h. mit Deinen Annahmen ist der Dow von 49 auf knapp 10000 und der Goldpreis von 30$ auf 300$ gestiegen. Wenn ich das ausrechne, macht das etwa einen Faktor 200 bei den Aktien und einen Faktor 10 beim Gold, d.h. mit einer Aktienanlage haettest Du nach 90 Jahren zwanzigmal so viel Kapital wie mit einer Goldanlage.

Jetzt kannst Du alles statt in Dollar meinetwegen auch in Schweizer Franken, in Barrel Erdoel oder in Broetchen ausdruecken, aber der Faktor 20 aendert sich dabei nicht.

Fuer den Fall, dass Deine Zahlen fuer die Zeit nach dem Zusammenbruch gelten sollen, musstest Du Zahlen ueber die Summe der ungedeckten Kredite haben - die meisten sind ja immer noch tatsaechlich durch Sachwerte gedeckt. Hast Du aber nicht.

Entschuldige, dass ich hier motze, aber gefaelschte Zahlen kann ich nicht haben.

Balkenchart
[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 20.02.02 um 20:13 von Balkenchart geändert.)[/size]

Hi Balkenchart,

ich seh schon du läßt so leicht nichts durchgehen. Vielleicht gestehst du mir ja zu, daß man zumindest was Goldminenaktien (und die habe ich zur Zeit vor allem – an physischem Gold habe ich nur einen sehr kleinen Anteil) betrifft im Falle einer Weltwirtschaftskrise eventuell ganz gut fahren würde. Zumindest hätte man es in den Jahren 1930ff getan. Also wie ich dem Chart von cktest entnehme legte der DJ von seinem Höchststand 1930 bis zu seinem Tiefststand 1932 eine Performance von –86% aufs Parkett. An anderer Stelle habe ich vor kurzem gelesen, daß mit Goldminenaktien in dieser Zeit (genauer: in den Jahren nach 1929, damit ich mich nicht wieder der Zahlenfälschung schuldig mache) +700% zu machen waren.

Mit anderen Worten von 1000 im DJ angelegten Dollars blieben nach 2 Jahren noch 140 $ übrig, während aus 1000 $ in Goldminen 8000 $ wurden. Faktor 57. Diese Outperformance in 2 Jahren ziehe ich allerdings einer Outperformance vom Faktor 20 in 90 Jahren allemal vor. Ich könnte mir vorstellen, daß ich 2 Jahren noch topfit bin. Wie’s damit in 90 Jahren aussehen wird, da bin ich eher skeptisch.

Aber vielleicht sollten wir uns über das Thema in 5 Jahren weiter unterhalten.

Immerhin habe ich jetzt versteckt in deinem Beitrag ein erstes zartes Argument dafür gefunden, daß es mit unserem Währungssystem doch nicht so schlecht steht wie ich befürchte: du scheinst da ja Zahlen zu haben, die ich nicht habe. Du bist also der Meinung, daß die meisten Kredite (also sprich über 50%) tatsächlich immer noch durch Sachwerte gedeckt sind. Hast du dir da jetzt ein Beispiel an mir genommen und auch einfach mal eine Zahl in den Ring geworfen oder hast du da tatsächlich Zahlenmaterial. Also wenn die Hälfte der Summe der Staatsschulden dieser Welt durch Sachwerte gedeckt ist, dann muß ich meine Einschätzung der Lage noch mal überdenken. Wenn du da tatsächlich Zahlen hast, das würde mich echt interessieren. Damit könnte man sich dann ausrechnen, wie lange es bei den dafür zu zahlenden Zinseszinsen und erwartetem Wirtschaftswachstum der nächsten Zeit noch bei über 50%, über 40%, über 30% etc. bleibt. Vielleicht kämen wir dann der ungelösten Frage des Timings für den Zusammenbruch etwas näher. Also bitte, rück die Zahlen mal raus.

Vielen Dank im voraus

Der Beobachter

Hi Beobachter,

das mit den Goldminenaktien, das kann ja tatsaechlich klappen. Wenn das Timing stimmt, kannst Du satte Gewinne machen, und auch sonst kannst Du sie zur Absicherung benutzen fuer den Fall, dass es eine Panik wegen steigender Inflation gibt. Ich sag ja gar nicht, dass das nicht gehen wuerde. Sollte die Panik aber noch deutlich mehr als 10 Jahre ausbleiben, dann waerest Du mit echtem Gold nicht gut beraten, wie die langfristigen Charts zeigen.

Was die ungedeckten Kredite angeht: Im Falle einer Waehrungskrise gibt es als Gegenwert zum Papiergeld ja ausser Gold noch andere Sachwerte. Manche Gold-Juenger rechnen den fiktiven Goldpreis nach dem Zusammenbruch aber dadurch aus, dass sie die Geldmenge durch die Goldreserven teilen. Das ist natuerlich Unfug, da es ja noch jede Menge andere Sachwerte gibt, die man im Tausch fuer Papiergeld akzeptieren wuerde oder die als Sicherheit fuer Kredite verwendet werden koennen.

Wenn Du mal eine Ueberschlagsrechnung wagen willst: Nehmen wir an, alle Schulden der oeffentlichen Koerperschaften sind ungedeckt (was nicht stimmt, da jede Menge Gebaeude, Grundstuecke und die ganze Infrastruktur ja intakt sind). Das Vertrauen ins Geld laesst schlagartig nach, und es gibt eine Inflation, die genau diese fehlenden Sicherheiten korrigiert. Um wieviel wird dann abgewertet?

Schau in die Bilanz unserer Volkswirtschaft. Auf der Aktivseite stehen alle Sachwerte (Sachanlagen) und die Staatschulden als Forderungen an den Staat (Finanzanlagen). Wenn Du diese Finanzanlagen auf einen Schlag abschreibst, wie stark sinkt dann der Buchwert? Wenn ausserdem der Geldwert sich so reguliert, dass es immer fuer alles einen Gegenwert gibt, wuerde der Geldwert bei der Abschreibung gerade so sinken, dass das KBV konstant bleibt.

Wie hoch sind die Staatsschulden verglichen mit den Sachanlagen? Die oeffentlichen Schulden betragen (hab die exakten Zahlen gerade nicht) so schaetzungsweise 20000 EUR pro Kopf. Das ist eine Menge. Allerdings sind allein schon die Haeuser, in denen die Leute wohnen, deutlich mehr wert. D.h. ich sehe nicht, wie Du den Buchwert um mehr als 50% durch so eine Abschreibung absenken willst.

Der einfache Grund ist der, dass die Gesamtheit der Sachwerte, die dem Geld gegenueberstehen, riesig ist. Selbst die (da stimme ich mit Dir ueberein) zu hohen Staatsschulden kommen da nicht heran.

So. Und jetzt der letzte Punkt: Angenommen Du hast die beschriebene Abwertung, dann verliert das Geld einen bestimmten Anteil seines Wertes. Das ist aber noch kein Grund, warum sich das Verhaeltnis von Aktienpreisen zu Goldpreis langfristig aendern sollte (eine kurze Panik wird es natuerlich geben). Denn beides sind Sachwerte. Die oben diskutierten langfristigen Wertentwicklungen von Aktien gegenueber Gold haengen nicht von der Messgroesse ab. Der Faktor 20 bleibt ein Faktor 20, egal ob Du in Dollar, in Broetchen oder in Schweizer Franken misst.

Bis bald

Balkenchart
[br][size=1](Diese Nachricht wurde am 21.02.02 um 00:01 von Balkenchart geändert.)[/size]

Hi Balkenchart,

das was du da schreibst muß ich mir noch mal in Ruhe mit mehr Zeit durch den Kopf gehen lassen. Aber eine Sache ist mir beim Lesen doch unangenehm aufgestoßen: das Haus in dem ich wohne (bisher dachte ich schuldenfreies Eigentum) zählst du also zu den Sicherheiten für unsere Staatsschulden. Das ist ja ein interessanter Aspekt, ich dachte immer, da könnte ich bei Bedarf noch einen Kredit drauf aufnehmen. Na sowas! Unser Währungssystem ist doch immer wieder gut für neue Überraschungen.

Nun ich dachte bisher, die Staatsschulden sind durch das Versprechen der Staaten gedeckt, daß sie in Zukunft hierfür Einnahmen zu tätigen gedenken. Ob es realistisch ist, daß sie diese Einnahmen jemals erwirtschaften ist eine andere Frage. Wer dies bezweifelt – so wie ich – muß wohl mit einem Zusammenbruch eines Währungssystems rechnen, daß auf derartigen leeren, nicht haltbaren Versprechen beruht.

Da bin ich aber jetzt doch echt beruhigt, daß das alles doch gedeckt ist – und zwar durch mein Haus. Na sowas!

Der Beobachter