Beiträge von Arlecchino

Diese Fresenius Anleihe (A0GMAY, Laufzeit bis 2016 mit mehreren vorzeitigen Kündigungsmöglichkeiten durch Fresenius) wirft inzwischen ca 8,5% Rendite ab.
Hat sich Fresenius mit der jüngsten Übernahme so überhoben?

Arlecchino

Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass Horst inzwischen ausgestiegen ist...

Arlecchino

So ich hab mich jetzt mal in den Orginaltext der Unternehmenssteuerrreform vertieft, muss aber dazu sagen, dass ich kein Jurist bin. Außerdem liegt mir der bisherige Gesetzestext nicht vor, was die Interpretation einiger Passagen unmöglich macht.

In §43 Abs.2 steht

'Überträgt der Steuerpflichtige die Wirtschaftsgüter auf ein anderes Depot, hat die abgebende Stelle inländische auszahlende Stelle der übernehmenden inländische auszahlenden Stelle die Anschaffungsdaten mitzuteilen'

und §43 Abs.3 ergänzt

'Überträgt der Gläubiger der Kapitalertäge seine im Depot befindlichen Wirtschaftsgüter vollständig auf ein anderes Depot, hat die abgebende auszahlende Stelle der übernhemenden auszahlenden Stelle auf Verlangen des Gläubigers der Kapitalerträge die Höhe des nicht ausgeglichenen Verlustes mitzuteilen;'

Daraus schließe ich, dass ein Depotwechsel innerhalb Deutschlands problemlos ist, sowohl was die Anschaffungsdaten wie eventuelle Verlustvorträge betrifft.

Auch für einen Wechsel aus einem Institut innerhalb der EU oder anderen Vertragsstaaten des EWR-Raumes gibt es eine Regelung. Da kann der Nachweis durch eine Bescheinigung der abgebenden Bank erfolgen.

§43 Abs.2 sagt dann noch

'In allen anderen Fällen ist ein Nachweis der Anschaffungsdaten nicht zulässig. Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung der Wirtschaftsgüter.'

Wer also sein Vermögen aus der Karibik oder die Tafelgeschäfte aus dem Luxemburger Schließfach jetzt tatsächlich daheim einreichen wollte, wird in die Röhre schauen. Aber das tut eh keiner oder er muss den Umweg über eine Mafia-kontrollierte Bank in Süditalien gehen. Wie die Schweiz hier einzuordnen ist, weiß ich nicht.

Grundgedanke des Gesetzgebers scheint wohl zu sein , dass er nichts an Daten akzeptiert, was nicht durch eine EU-Bank bestätigt wird. Dein Geldinstitut der Freund und Helfer des Finanzamtes. Mal sehen, was die Gerichte von der 30% Pauschale auf Dauer übrig lassen.

Arlecchino

Hat eigentlich schon irgendjemand gelesen wie verfahren wird wenn man nach Beginn 2009 mit vor dem 1.1.09 erworbenen Wertpapieren das Depot wechselt und diese dann im Folgejahr fällig/verkauft werden?

Bei Finanzinnovationen gab es da ja schon bisher eine ganz unangenehme Pauschalbesteurung in Bezug auf die Kapitalertagssteuer direkt bei der neuen Bank, die ja kein Kaufdatum hat. (das hatte ich hier auch mal gepostet)

Arlecchino

@ nixda

Also was die Banken betrifft, ziehen die einfach die Steuer ab. In meinem fall war es sogar noch abstruser, da die Anleihe von der Commerzbank zur Comdirekt gewechselt ist, also von der Mutter- zur Tochtergesellschaft. Den wussten den Kurs sehr wohl, haben sich aber trotz energischem Protest meinerseits geweigert, das zu bereücksichtigen mit Verweis auf den Gesetzgeber.

Und was den Steuerberater betrifft, so versucht der schon mit Hinweis auf entsprechende gleichartige Fälle, das wieder zu holen, aber das Gestz selbst ist in diesem Punkt nicht eindeutig. Schlampige Gesetzgebung halt, wie so oft. Das Ergebnis der Veranlagung ist auf jeden Fall bis jetzt offen und wer seine Steuererklärung selbst macht, kann da böse reinfallen. Eine Telekomanleihe ist ja primär weniger was für Finanzprofis, die alle diese Fragen kennen, ganz im Gegenteil.

Arlecchino

Bestimmte Anleihen, z.B. alle Floater, aber auch diverse Telekom oder AT&T Anleihen, deren Zinszahlungen an das Rating gekoppelt sind, werden von den Finanzämtern als so genannte Finanzinnovationen eingestuft. Das bedeutet normalerweise, dass nicht nur der Zinsertrag sondern die gesamte Differenz zischen An- und Verkaufspreis gemäß §20 des ESt Gesetzes zu versteuern ist. Und zwar unabhängig davon, wie lang man diese Anleihen im Depot hatte. Soweit dürfte das hier vielen bekannt sein.

Wechselt man aber mit solchen Anleihen das Depot, was ich getan habe, kann und darf die depotführende Bank bei Verkauf/Einlösung den Einkaufskurs nicht berücksichtigen. Die Anleihen werden dann pauschal mit ca. 30% des Gesamtwertes der Einkommensbesteuerung unterworfen. Und man kann sich dieses Geld nicht zurückholen, selbst wenn man, was bei Anleihen ja die Regel ist, keine 30% Kursgewinn erzielt hat.

In meinem konkreten Fall heißt das, dass ich für eine Anleihe, die zu 101% erworben worden war und zu 100% fällig wurde, mehrere Tausend Euro der Einkommensbesteuerung unterwerfen muss, obwohl de facto die Differenz zwischen An- und Verkaufspreis sogar leicht negativ war !!! (Die zwischenzeitlich angefallen Zinsen wurden ganz normal versteuert).
Wer es nicht glaubt, möge den §20 EStG studieren. Ich hab ihn mir von meinem Steuerberater zweimal vorlesen lassen und glaub es ehrlich gesagt immer noch nicht ganz.

Wer also ein paar Floater oder ähnliches im Depot hat, sollte tunlichst einen Depotwechsel vermeiden, oder die Dinger vorher veräußern. Wer den Sachverhalt schon kannte, kann mir vielleicht bei zwei Fragen weiterhelfen:

1)Wie erkennt man an der Wertpapierkennnummer, ob es sich um eine Finanzinnovation handelt? Angeblich ist das möglich.

2)Sind schon irgendwelche Klagen gegen diese Art des staatlichen Raubrittertums bekannt? Ein Aktenzeichen würde mir sehr helfen.

Arlecchino

Wenn man bei VoIP nur an die Quasselei vor der Kiste denkt, dann ist das wohl nur der kleinere Teil. Angeblich laufen aber schon eine ganze Menge Gespräche, für die beide Seiten noch ganz herkömmlich den guten alten Telefonhörer in die Hand nehmen, zwischen drin über IP. In diesem Bereich müsste es doch schon für einige Firmen brummen.

Arlecchino

hallo Mausebiber

Lass gut sein. Es ist das Adrenalin nicht wert. Ich wollte zum Nachdenken anregen nicht aufregen.

Außerdem hab ich zwischenzeitlich gesehen, dass unser neuestes Mitglieg hier 'HorstvomAAC' heißt.

Vielleicht wollte er ja jemandem schreiben, wenn er sich schon extra anmeldet, aber keinen Beitrag verfasst...

Arlecchino

@ Mausebiber

Man könnte auch zu dem Schluss kommen, dass du die Mimose bist . Warum? Ich betrachte mal einige Dinge, die beim Abschied von Value eine Rolle zu spielen scheinen.

Erstmal die rein wirtschaftliche Seite. Wer hier in Forum die Fortentwicklung von Values analytischen Fähigkeiten und seine daraus resultierenden Ergebnisse verfolgt hat, muss annehmen - selbst wenn der ein oder andere Flop verschwiegen wurde -, dass er (Value nicht der Flop) es selber genauso hinbekommt wie der AAC, mindestens. Damit entfällt der rein finanzielle Anreiz weiter beim AAC zu bleiben, vermutlich schon seit längerem.

Also ein anderer Aspekt, der Lerneffekt. Zu fnet Zeiten konnte man von Horst wirklich eine Menge lernen. Mit Beginn des AAC wurde das schon dünner, aber das hat Andi wett gemacht. Und schon vor mehr als eineinhalb Jahren, als ich selber den AAC verließ, war klar, dass die Tendenz`' no money - no information' zunimmt, teilweise wurde das ja auch direkt so formuliert. Okay dieser Meinung kann man ja sein. Aber warum ändert sich dann nichts, das entnehme ich zumindest den obigen Beiträgen, als das Forum für den Pöbel geschlossen wird und nur noch der bezahlenden 'Premiumkundschaft' offen steht?

Es liegt am geplatzten Traum. Am Anfang stand eine schöne Idee. Da haben sich im Internet ein paar Gleichgesinnte getroffen. Die einen wissen mehr, die anderen weniger, wie das immer so ist. So tut man sich zusammen und beschließt das Wissen zu teilen, zum gemeinsamen Vorteil. Da ist es auch nicht grundsätzlich falsch, wenn die, die mehr wissen, dafür entlohnt werden wollen. Dummerweise fällt der Start des Traumes in eine schwierige Phase, und Horst Fugger ist halt doch nicht Murdo Murchison oder Waren Buffet. Nun könnte man die Sache einfach abschließen. Aber warum sollten die AAC-Manager das tun, solange noch ein paar Getreue ihren monatlichen Obulus entrichten? Die geminsame Idee ist endgültig ein reines Geschäft geworden, das man auf etwas kleinerer Flamme weiterkochen läßt.

Es steht dir Mausebiber und anderen frei, weiterhin an diese Idee und deren Endsieg zu glauben. Es geht ja nur um Geld. Aber bei der Kritik an 'Fahnenflüchtigen' sollte man nicht vergessen, dass der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, für sich gesehen immer klein ist.

value

Korrigier mich bitte, wenn ich etwas vollkommen verkehrt sehe.

Arlecchino

@ cktest

Nein allgemein werden Kursgewinne bei Anleihen nicht wie Zinsgewinne betrachtet, nur bei sogenannten Finanzinnovationen. Da fällt allerdings eine Menge darunter, wenn z.B. wie bei einigen Telekomanleihen, die Verzinsung bei einer Herabstufung des Ratings steigt.
Mir ist es vor ein paar Jahren passiert, kurz nachdem diese Gesetzesänderung oder eine diesbezügliche Ausführungsverordnung kam, dass eine Anleihe, die ich schon länger als ein Jahr hatte, plötzlich um mehrere Prozent im Kurs hochschnellte. Die Nachfrage nach dem wieso bei meinem Bank-'Berater' erbrachte natürlich nichts. Ich hab dann verkauft und war nachher schlauer.

Das Problem bei diesen Anleihen ist also, dass man solche Klauseln ggf. nicht kennt.

value

hast du es eigentlich gewusst ? Oder kennst du, als stets gut informierter, eine Info-Quelle, wo man sowas nachlesen kann, wenn man sicher gehen will ?

Arlecchino

Der Anleihe Finder von Comdirekt spuckt derzeit eine Euro-Anleihe von Alstom aus, deren Rendite ich nicht ganz nachvollziehen kann:

Laufzeit bis 26.7.2006
Nominalzins 5%
Kurs zwischen 70 und 74 (Geld versus Brief in Frankfurt)
Kurs in Paris 71,50

Daraus ergeben sich, je nachdem welchen Kurs man nimmt Renditen von über 10 bis 15 %.

Steht Alstom so schlecht da, dass das berechtigt ist ?

Arlecchino

qwert

Dass die Briten durch den Suez-Kanal wollen hab ich jetzt mal nicht angenommen. Oder könnten die Ägypter, selbst wenn sie wollten, verhindern, dass da jemand mit ner Rakete am Ufer steht?

Beobachter

Ich finde politische Börsenbewegungen sind für kurzes Rein und Raus zuverlässiger vorauszusehen als alle anderen. Natürlich kann es anders laufen oder die Frachter nur Säbelrasseln sein.

Die Idee George W. in einen Jet Richtung Bagdad zu setzen hat was. Wusste gar nicht, dass er auch bei der Air Force war (Postflieger ?). Ich dachte das gilt nur für Bush senior.

Arlecchino

Das ist jetzt eine Anfrage an Leute hinter den Deichen:

Heute schwirrte durch die Medien, dass die britische Regierung für Mitte Januar größere Frachtkapazitäten geordert hat, um Kriegsmaterial Richtung IRAK zu verschiffen.

Damit könnte man die nächste akute Phase von Kriegsnervosität an den Börsen zeitlich einkreisen.
Wie lange braucht denn so ein Frachter von Great Britain in den Golf ?

Arlecchino

Alle die bei der AT&T Anleihe zugegriffen haben und jetzt aus steuerlichen Gründen noch vor Jahresende verkaufen wollen, sollten genau rechnen. Der gesamte Gewinn ist steuerpflichtig. Ich kenne den Grund nicht sicher, aber möglicherweise gibt es eine Klausel wie bei einigen Papieren der Dt. Telekom, dass bei Bonitätsherabstufung die Zinsen erhöht werden. Das verwandelt eine derartige Anleihe in den Augen der Finanzverwaltungen in ein steuerpflichtiges Spekulationsgeschäft.

Arlecchino

Wer jetzt noch nicht investiert ist, sollte vielleicht warten bis Lula sein Amt im Januar angetreten hat. Ein paar Ungeschicklichkeiten in den ersten Regierungsmonaten, die die Finanzmärkte verunsichern, sind nicht auszuschließen.

Wagemutige können folgende Anleihe in die Watchlist aufnehmen, an der die Kurssteigerungen bis jetzt vorbei gegangen sind:
CESP CIA Energetica de Sao Paulo EO-Med. Term (611109)
Laufzeit bis 27.02.2004, Kupon 9,75%
Kurs derzeit knapp über 50%, Rendite als theoretisch ca 90%
Umsätze eher gering, deshalb unbedingt limitieren.

CESP ist der regionale Stromversorger im Raum S.Paulo. Sollte mal privatisiert werden, ist aber nach meinen Kenntnissen immer noch mehrheitlich in öffentlichem Besitz. Sie hatten in den letzten Jahren u.a. Probleme, weil wegen der extremen Trockenheit die Wasserkraftwerke nur eingeschränkt arbeiten konnten.

Arlecchino

cktest

Sehr interessant diese Quelle. Vielen Dank. Wobei man tatsächlich hinterfragen sollte, woher das US Census Bureau weiß, wieviele 4-jährige es 2050 (!) in Germany oder anderswo geben wird.

Arlecchino

@ qwert

Ich glaub soweit hat sich die Diskussion garnicht entfernt von deinem ursprünglichen Posting.
Sie zeigt meiner Meinung sogar, woran es wirklich fehlt. Wir alle kümmern uns im Moment darum - ich nehme mich da nicht aus - den Status Quo irgendwie bis zu unserem Exitus aufrecht zu erhalten.
Mit anderen Worten, die Visionäre haben vor lauter Besitzstandwahrung noch keine Chance hochzukommen. Aber diese Visionäre gibt es weiterhin, auch unter den alten. Letztere sind mir sogar lieber, denn Visionen, die mangels passender Umstände nicht gleich hochkommen verdorren zwar manchmal, aber wenn nicht, sind sie geschliffener, besser durchdacht. (wie dünn die Grenze zwischen Visionen und Heißluft ist hat uns die Internet,Tech- oder sonstwas Blase ja vor kurzem gezeigt)
Jeder von uns ist kreativer und leistungsfähiger, wenn er um seine Ideen kämpfen muss, nicht wenn ihm Geld und Anerkennung nachgeworfen werden.

So genug der Stammtischphilosophie. Ich seh es auf jeden Fall nicht als zwangsläufig an, Alter gleich Niedergang zu setzen.

Arlecchino

@ cktest

Schade, dass du keine Daten hast zur demographischen Entwicklung. Ich lasse mich da gerne korrigieren. Vor allem die USA würde mich interessieren, weil wir ja alle wissen, was los ist, wenn die Walstreet Husten hat. Das ist viel wichtiger als die Aktienquote in DE.
Den Pillenknick gibt es in den USA ganz sicher. Vielleicht wirds aber unten nicht so schmal, weil Amerika ja noch immer Einwanderungsland ist. Du hast ja selbst an anderer Stelle darauf hingewisen, wie erfolgreich sie sich z.B. im Wissenschaftsbereich die besonderen Talente aus aller Welt holen.

Arlecchino

Nun witchdream, du hast ja leider recht, dass Anleihen oder gar Cash und Gold ein Minusspiel sind. Nur gibt es eben leider überhaupt kein Versprechen, dass Aktien das nicht auch sein werden.

Bei der Betrachtung der langfristigen Überlegenheit von Aktien wird immer wieder vergessen, dass zwischendrin auch locker mal 10 Jahre gab, in denen sich per saldo kaum was getan hat. Die Chance, dass uns so etwas nach der Blase der vergangenen Jahre und in Anbetracht der derzeitigen wirtschaftlichen Lage bevorsteht, ist nicht gering.

In 12 - 15 Jahren müssen aber die geburtenstarken Jahrgänge (also geboren vor dem Pillenknick zu Anfang der 60ziger Jahre) anfangen ihre Aktien in andere Anlagen umzuschichten. Sie werden das nach den Erfahrungen der letzten Jahre auch tun. Und das kann ein jahrelanges Nachfrageproblem am Aktienmarkt mit sich bringen, wenn dort zuviel Altersruhegeld parkt. Denn der freundliche Leiter des Alzheimer-Pflegeheims wird sich erst gut ein paar Jahre später an diesem Geld bereichern können (und es dann vielleicht in Aktien anlegen).

Da die Altersstruktur in fast allen reichen Ländern, also USA, Europa, Japan die gleiche ist, könnte der weltweite Ausgleich allenfalls von ein paar Tigerstaaten oder den Scheichs kommen. Ob das reicht ?

Arlecchino

Volle Zustimmung Guntfred, in fast allen Punkten.

Ich bin immer wieder entsetzt, wenn ich beobachte, wie Leute, deren antizyklischen Börsen-Sachverstand ich sehr schätze, in Zusammenhang mit der Rentendiskussion sich zum Herdentier entwickeln.

Eine Ergänzung vielleicht noch. Auch ich kann keine Musterlösung für die Lösung des demographischen Problems bieten, aber der Aktienmarkt ist es bestimmt nicht, schon garnicht allein. Der unterliegt nämlich auch den demographischen Entwicklungen. Wenn jetzt viele auf Aktien setzen und in 15-20 Jahren davon ihren Lebensabend bestreiten wollen, ist das ein dickes Problem für den Markt. Darüber denken auch schon einige Leute nach, aber die werden derzeit genauso als Untergangspropheten beschimpft, wie die, die schon vor 15 Jahren auf die demographische Entwicklung hingewiesen haben.

Arlecchino