Beiträge von Erfolgreich-Sparen

    Kann ich nicht nachvollziehen, vor allem weil ich mich erinnere das du ständige Einnahmen haben willst!?


    Bei Aktien bekommt man x% in Bar und y% Wertsteigerung, ohne das man ständig etwas machen muss ;-)


    Falsch. Die Dividende entspricht einfach einer regelmäßigen Auszahlung aus der Barkasse des Unternehmens. Das heißt der Wert des Unternehmens sinkt in der Höhe der Dividende.


    Ich will auch nicht sofort ständig Einnahmen sondern zuallererst eine ordentliche Rendite. Die Einnahmen kommen von ganz allein wenn die Rendite stimmt :)


    Wow, hier gehts ja ab. Als ich das am Wochenende gelesen hab, dachte ich sofort "Performance chasing". ;) Die lustige Renditejagt ist eroeffnet. :D


    Ein Paar Gedankenanstoesse die vielleicht helfen:
    1) Wenn du nicht kurz vor der Rente stehst ist vermutlich dein Gehalt der groesste Hebel. Haeng dich auf Arbeit rein, hol dir ne 20% Gehaltserhoehung und Spar die Differenz.
    2) Der Zweitgroesste Hebel sind deine Ausgaben. Jeden 100er den du pro Monat sparst sind 30K weniger die du ansparen musst. :)
    3) Dividenden: Verstehen vermutlich die wenigsten hier im Forum warum die so beliebt sind beim Durschnittsanleger. Dividenden sind ein recht schwacher Value-Faktor und man muss Steuern darauf bezahlen. Wuerde mich hier auf Kursgewinne statt Dividenden konzentrieren. Die kannst du bei Bedarf realisieren.


    Du sprichst hier sehr wichtige Punkte an. Bei 1 und 2 kann ich vorbehaltlos zustimmen. Ich sehe aber keinen Grund darin das hart ersparte Geld für einen Minizins auf dem Konto liegen zu lassen. Wenn ich die Möglichkeit habe, statt 5 % lieber 10 % auf das Kapital einzunehmen, wüsste ich kein Argument, warum ich das nicht tun sollte. Warum soll mein Geld nicht genauso hart arbeiten wie ich?


    Zu Dividenden stehe ich genauso wie du. Die machen in der Ansparphase einfach keinen Sinn...

    So mal rein aus Neugier gefragt:
    Hast du dein Optionsdepot/Anlagephilosophie mal mit historischen Daten einem Stresstest unterworfen? Wie hoch der prozentuale Verlust der short puts bei z.B. einem Einbruch über Monate (wie in 2007/2008) oder einem Tagescrash (wie beim schwarzem Montag 1987) wäre?


    Short-Puts entwickeln sich in Crash Phasen genauso wie der Basiswert. Das Risiko besteht nur darin, wenn man "überhebelt" und "auf Kredit" spekuliert. Das hat aber mit der Option nichts zu tun, sondern geht mit Aktien genauso. Wenn ich quasi für 10.000 Euro Aktien im Wert von 20.000 Euro halte, dann verliere ich in Crash Phasen doppelt so viel wie der Markt.

    Beide Wege haben vollkommen unterschiedliche Ansätze. Der Butterfly hat tatsächlich den Vorteil durch das definierte Risiko, aber das Management der Position ist viel komplexer als der Ansatz von Jens.


    Gerade für einsteiger ist der Zugang über Short Puts daher deutlich einfacher, zumal sich das Depot dann einigermaßen mit dem Markt bewegt. Der Butterfly hat den Nachteil, dass sich das Depot bei stark steigenden Kursen wie in diesem Jahr trotzdem negativ entwickelt.


    Das muss man erstmal aushalten können...


    Für mich ist jetzt das Thema beendet. Wer glaubt, daß Optionen etwas für jederman sind kann ja in einem anderen Forum weiterdiskutieren.


    Danke, deine ständigen Fehlzitate sind einfach zu irreführend. Das kann niemand nachvollziehen, der hier wirklich mal was neues Lernen möchte außer leere "ist für andere viel zu kompliziert"-Aussagen.


    Ist ja schön, dass du die Welt vor den unheimlichen Gefahren von Derivaten retten möchtest, das rechne ich dir hoch an.


    Ach ja, wer nachahmt, ohne selbst nachzudenken,... diese Leute tun mir auch immer leid, aber retten können wir sie wohl beide nicht...


    Erfolgreich-Sparen : Ich glaube ich verstehe schon. Aber für mich gilt "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck".


    p.s. hat jemand nachgesehen wieviele Kontrakte DTE Put Sep 2018 Strike 15.00 am Freitag zu 1,05 gehandelt wurden? Wäre nett wenn jemand nachsehen könnte. Bei meinem Broker steht da 0 und bei der Eurex kann ich auch nichts finden. Gibt ja hier Leute die sich die teuren Datenanbieter leisten können :-)


    Wahrscheinlich hast du dann noch nie in deinem Leben eine Ente gesehen.


    Am Freitag wurde die Option nicht gehandelt. Du kannst dir dein Geld für ein teures Datenabo also sparen.

    Eigenlich wollte ich ja auch nur für eine differenzierte Argumentation werben, weil ich meine, dass man die Dinge eben nicht pauschal und generell beurteilen kann.


    Aber die ganze Diskussion gehört wirklich nicht in dieses Forum. Ich würde es begrüßen, dass wir für eine Diskussion über Options- und Stillhalterstrategien sowie Risikomanagement ein eigenes Forum einrichten würden, und wie die vielen Diskussionsbeiträge zeigen, scheint dafür ja auch genügend allgemeines Interesse vorhanden zu sein?


    Du sprichst mir aus der Seele. Hier werden bestimmte Instrumente verteufelt, nur weil sie mit hochriskanten Geschäften in Verbindung gebracht werden. Natürlich kann ich mit Optionen riskante Strategien umsetzen. Das geht mit Aktien aber auch (Stichwort Pennystocks oder Short Selling).


    Was viele abzuschrecken scheint ist das oft genannte "unbegrenzte" Risiko, doch dieses Risiko ist selbstdefniniert. Wenn es mir nicht gefällt, kann ich Optionen auch nur mit begrenztem Risiko handeln.


    Im Extremfall kann ich mit Optionen ein Aktienportfolio exakt nachbilden -- ohne eine einzige Aktie zu besitzen -- mit den gleichen Chancen und Risiken. Und allein mit diesem Wissen sollte klar sein, dass die Gefahr nicht im Finanzinstrument sondern im Wissen des Anwenders liegt. Und auch dieser Knackpunkt unterscheidet sich nicht von klassischen Aktienanlagen (hier sollte der Anleger auch wissen, was er kauft....)

    Genau das nenne ich eine "Milchmädchen-Rechnung". Die 7% bekommst Du nur wenn die Aktie nicht unter 15 EUR fällst. Was bei einem aktuellen Kurs von ca. 15,75 und Dividende >= 0,60 EUR/Aktie nicht ganz unwahrscheinlich ist. Ein "Profi" würde zumindest die Dividendenrendite von der "Milchmädchen Rendite" abziehen. Puts Schreiben auf Aktien mit hohen Dividendenrenditen geben immer erst mal optisch schöne "Renditen".


    Wo ist dein Problem?

    Verkauf DTE Put September 2018 für Strike 15. Bekam ich am Freitag 1,05 EUR für den Put. Das entspricht einer ungehebelten Rendite von 7 % pro Jahr.



    Ich halte es für grob fahrlässig Leuten risikolose leicht zu erarbeitende Renditen die man mit minimalen Kenntnissen erwirtschaften kann vorzugauckeln.


    Ich glaube du verstehst es nicht. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? NIEMAND behauptet, dass man diese Geschäfte mit wenig Kenntnissen machen kann. Auch behauptet niemand, dass diese Geschäfte risikolos sind.


    Warum stellst du immer wieder falsche Aussagen in den Raum?

    Nor mal zum veranschaulichen: Das ist die Depotperformance des "Kollegen" im vergangenen Jahr, als er wohl noch Aktien hatte:



    Das ist was ich mit "Kurtosis" meinte....aber warten wir es einfach ab.


    Nein, die Ergebnisse sind ohne Aktien. Die Aktien, die ich verkauft habe, waren in einem anderen Depot, das auf Buy-and-Hold und Dividendenwachstum ausgerichtet war. Diese Werte waren teilweise über 100% Gewinn und befanden sich schon seit mehr als 10 Jahren in meinem Depot.

    "Ich verkaufe einen Optionskontrakt für 100 Aktien für 1 Euro. Das heißt, ich verdiene 100 Euro sofort und mein maximales Risiko beträgt 1400 Euro"


    Um nennenswerte Erträge zu erwirtschaften dürfte ein "Verdienst" von 100 € nicht ausreichen, entsprechend hat man dann ein Vielfaches an Risiko.
    Ich freue mich schon auf etwas lebendigere (volatile) Märkte, dann wird es richtig lustig mit solchen "Strategien".


    Sorry, wer definiert denn, was ein nennenswerter Ertrag ist? Für 1500 Euro investiertes Kapital 100 Euro einzunehmen ist für dich nicht nennenswert?


    Genau aus deiner Aussage entnehme ich, daß du an die risikolose Rendite glaubst. Wenn du glaubst, daß eine Änderung von 2-3% keine Auswirkung auf dein Ergebnis hat, brauchst du nicht einmal einen schwarzen Schwan. Ein weißer mit ein paar schwarzen Federn reicht. Wenn du dann auch noch auf Indizes wettest :-(


    Wieso? Das ist kein Glaube, das ist Realität. Im Öl habe ich einen Bereich von 50% Plus/Minus abgedeckt. Weißt du wie egal mir da eine Bewegung von 5% oder 10% ist?


    Zitat

    Ich nehme mal den Kurs von heute. Kurs Telekom ist zur Zeit bei 15,76. Nach chart sind 2,50 € auf oder ab im Monat locker drin. Wenn du ca. 1€ Prämie willst dann kann man Put bei 16,4 und Call 14,8 verkaufen. Viel Glück mit dem Risikolosen Gewinn. Mit den skalieren ist das bei Aktien auch nicht so einfach. Bei 100 Kontrakten wirst du schon Probleme mit der Nachfrage haben. Beim ODAX hast du es dann schon leichter da ist die Kontraktgröße nur 5 ;-)


    Der 1 Euro war hypotetisch, weil sichs besser rechnen lässt und kein reales Beispiel....


    Und nochmal: NIEMAND behauptet, die Gewinne sind risikolos. NIEMAND! Wie kommst du denn nur auf so eine sinnfreie Aussage? ES GIBT KEINE RISIKOLOSEN GEWINNE!!

    Ich freue mich stets über Erkenntnisgewinne. Gleich eine erste Frage zu "Man kann Anstelle von Aktien auch Cash Sicherheit nutzen." Wie soll ein Stillhaltergeschäft funktionieren, bei dem Cash statt der entsprechenden Aktie eingesetzt wird? Kaufst Du die Aktie und verkaufst den Call? Oder hat sich das mit den Stillhaltergeschäften erledigt?


    Stillhalter sind einfach diejenigen, die Optionen verkaufen. Ob ich dafür Aktien oder Cash als Sicherheit vorhalte, steht mir frei. Natürlich hat die Wahl einen Einfluss auf das Risikoprofil der Position, aber das sollte auch so jedem klar sein.


    Schau dir mal das beispiel weiter unten für die deutsche Telekom an. Ich kann Put-Optionen verkaufen und dafür 1500 Euro Cash hinterlegen. Wenn die Optionen ausgeübt werden, werden dafür einfach 100 Aktien eingebucht und das Geld in Aktien getauscht.



    Ich kann ja nur für mich sprechen. Ich habe schon Optionen gehandelt als viele hier noch nicht einmal Börse buchstabieren konnten. War zwar nicht mehr mit reitendem Boten aber doch sehr gemütlich. Ich verwende Optionen immer noch neben mechanischem Investment, da der Optionshandel eine Möglichkeit ist zu Spekulieren (...auch in mir steckt ein kleiner market timer :-)... Markt oder Teile über/unterbewertet Absicherungen...) ohne rund um die Uhr vor dem Computer sitzen zu müssen.


    Ich habe in diesem board aber immer versucht alle von Optionen abzuhalten. Optionen sind nichts um Geld anzulegen, zu Sparen und auch nichts für Laien um Geld zu verdienen. Und als Laie würde ich dich nach lesen deines blogs sehen. Ich halte es für grob fahrlässig Leuten risikolose leicht zu erarbeitende Renditen die man mit minimalen Kenntnissen erwirtschaften kann vorzugauckeln. Das funktioniert so nicht und ich stimme da Al Sting zu mit "Klingt für mich nach einem sicheren Weg zum Millionär - sofern man als Milliardär startet".


    Offenbar ist dir nur eine Methode bekannt um Optionen zu handeln. Ich habe komplett aufgehört den Markt zu timen und prüfe auch die Kurse nicht mehr regelmäßig. Brauche ich auch nicht, weil Änderungen von 2-3 % in eine Richtung überhaupt keine Auswirkungen auf mein Ergebnis haben.


    Woher du die Aussage nimmst, dass ich jemandem risikolose Rendite verspreche, erschließt sich mir leider nicht. Wie überall gibt es immer ein Risiko, aber es ist entgegen der breiten Meinung vieler Privatinvestoren nicht zwangsläufig größer als wenn ich direkt in Aktien investiere. Optionen geben mir nämlich genau die Freiheit, dieses Risiko selbst zu definieren.


    Du als langjähriger Optionsprofi solltest das ja eigentlich noch besser wissen...




    Auch da muss man natürlich Sicherheiten hinterlegen. Wenn man für 1000 EUR Optionen verkauft hat (Strike < Aktienkurs) mit einer anfänglichen Sicherheit von 1000 EUR (plus zusätzliche Pauschalaufschlag) und die Aktie fällt und der Optionspreis um eine Faktor 100 steigt (was nicht ungewöhnlich ist, je nachdem wie weit weg der Strike vom Aktienkurs bei Verkauf war), steigt die Sicherheit mal eben auf 100.000 EUR. "Sicherer als Aktien" sieht für mich anders aus.


    Es mag durchaus sein, dass man im statistischen Mittel damit erfolgreich sein kann (zumal die Bewertung von Option an den Hedgingkosten, nicht den realen Renditen/Volatitlitäten hängt), aber ich habe nur ein Leben.


    Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Die Deutsche Telekom notiert bei 15 Euro. Ich verkaufe einen Optionskontrakt für 100 Aktien für 1 Euro. Das heißt, ich verdiene 100 Euro sofort und mein maximales Risiko beträgt 1400 Euro (wenn die Deutsche Telekom plötzlich bankrott ist und der Kurs auf 0 fällt. Hätte ich direkt die Aktien gekauft, wäre mein Risiko 1500 Euro gewesen und im gleichen Fall hätte mir diese "sichere Strategie" auch nichts geholfen.


    Natürlich könnte ich statt 100 Optionen auch 10.000 Optionen verkaufen, verdiene damit nicht 100 Euro sondern 10.000 Euro. Natürlich ist dann auch mein Verlust 1.000 Mal so groß. Aber was hat das mit Derivaten zu tun? Wieviel ich riskiere, hängt doch nicht vom Instrument ab, sondern von meiner persönlichen Entscheidung.


    @Erfolgreich-Sparen, wie sieht denn gegenwärtig eine marktneutrale Strategie konkret aus? Das würde mich interessieren, vielleicht eröffnest Du einen neuen Thread dazu, danke im voraus.


    Ich handle überwiegend Strategien auf breite Marktindizes und einige ausgewählte Rohstoff-Futures. Wenn man sowohl einen Put unter dem aktuellen Kurs verkauft als auch einen Call über dem aktuellen Kurs, ist der Ertrag maximal, wenn der Kurs zwischen den beiden Strikes schließt. Das heißt, solang der Kurs kein extreme Bewegung in eine Richtung macht, kann ich Geld verdienen.

    "Alle Aktien verkauft" steht im aktuellen Artikel. Bin gespannt, wie die Stillhaltergeschäfte aussehen werden.


    Hallo, freut mich, dass du den Artikel gelesen hast. Ich habe tatsächlich alle Aktien verkauft. Man kann Anstelle von Aktien auch Cash Sicherheit nutzen.


    Ansonsten entnehme ich den Kommentaren hier viel Unwissenheit, was das Thema Derivate angeht. Danke Quercus für die Aufklärungsarbeit! :-)