Beiträge von Matze

    Ich sage ja auch nicht, dass es nicht noch weiter runter gehen kann,


    aber Beispiel Deutsche Bank: Die haben immer Dividende bezahlt. Neben 1999 wurde nur in den Siebzigern die Dividende gekürzt.


    US Banken würde ich vielleicht auch nicht nehmen, aber ich denke die DB hat am Hypotheken Markt nicht so ein großes Rad wie andere gedreht.


    Allerdings stimmt es, dass man wahrscheinlich Ruhe bewahren sollte, da sich die "Lage" nicht so schnell entspannt.


    Aber die Frage ist doch wie groß der Schaden für die Bank ist. Ist er wirklich die 15 Mrd.¤ groß, den die Deutsche Bank an Marktkapitalisierung verloren hat?


    Lass den Gewinn 07 und 08 "einbrechen". Die ganz großen Verluste sind doch schon in den Preisen eingepreist.


    Eine so große Krise wie 2001 sehe ich daher nicht. Die Bilanzen sind im Gegensatz zu 99/00/01 in Europa halbwegs sauber. Die Gewinne der Banken/Versicherungen sind im Verhältnis zum Kurs deutlich höher, die Kurse aber zur Teil deutlich niedriger (Man schaue Allianz !sic!)


    Ich denke, dass es eindeutig eine Übertreibung bei ausgesuchten Werten gibt:
    Deutsche Bank; ING; Allianz;


    Von den "mittelprächtigen" Bankwerten (Commerzbank, Credit Agricole, Soc Gen) will ich gar nicht sprechen.
    Geschweige von den "gefährdeten" (RBS, GS, Citigroup etc.)



    Ich denke man sollte schon in Ruhe zuschauen, dann wenn es aber ein wenig nach Beruhigung aussieht zuschlagen. Ich bin sehr gespannt ob das "Kaufe wenn die Kanonen donnern" hier zum Zuge kommt.

    Ich meine das ist doch idiotisch.


    Da haben europäische Werte wie die Deutsche Bank, Allianz oder die ING Groep KGV's von 6, 7 oder 8.


    Mir ist klar, dass die relative Stärke scheiße ist - und das die Immo-Krise noch nicht ausgestanden ist.


    Aber wenn ich eine Deutsche Bank mit einer Dividende von 4,3% von den Zinsen (mal angenommen die halten die Dividende) her genauso "gut" wie eine 7 Jährige Bundesanleihe.


    Das ganze erinnert mich ein bisschen an den Rubel Crash 1998


    Ich glaube in 7 Jahren wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, da die Deutsche Bank höher steht als zum jetzigen Zeitpunkt.


    Sehe ich da was falsch oder sind die Aussichten trotz der guten Quartalsergebnisse wirklich sooooo negativ?


    Eure Meinung würde mich interessieren

    Hmm irgendwie hast Du Recht ;-)


    Ich dächte dass Onvista die gesamte MarketCap anzeigt. Tun sie nicht - sondern nur die der Vorzüge.


    Damit ist der ganze Braten hinfällig ;-)


    KBV = 65/23,05 = 2


    Damit ist es doch nicht mehr ganz das Schnäppchen wie ich dachte ;-)


    Bin ja noch "Grünschnabel"


    Gruß
    Matze

    Ich wollte Hermle nochmal auffrischen.


    Soweit ich das sehe hat der Wert:


    Marktkapitalisierung 70 Mio. ¤
    ca. 130 Mio¤ Eigenkapital
    KBV ~0,6
    KGV06: 9 --> KGV07 8 - 10
    Dividende 06: rund 4¤ (6%)


    Soweit ich das erkennen kann eine sehr solide Bilanz mit hervorragenden Margen. Problem ist sicherlich, dass der Aktionär ind Börse Online vor einiger Zeit zum Einstieg geblasen haben.


    Im Moment sehe ich durch den Ölpreis hervorragende Chancen für Hermle. --> Stichwort Zweitrundeneffekte und Spezialmaschinen aus Deutschland.


    Der Chart sollte entweder seitlich konsolidieren oder bis 55-58 gehen.


    Ich denke, dass man Hermle denn auf die Watchliste setzen könnte.


    Andere Meinungen?

    Hmm ich glaube ich sollte mir wohl nochmal die zwei Buchstaben "RS" hinter die Augenlider tätowieren.



    Ich bin immer noch sehr überzeugt von Vivacon. Obwohl mein Übereifer einen etwas frühen Einstieg zur Folge hatte. Man braucht zwar ein paar Nerven und/oder Selbstvertrauen in seine eigene Analyse


    Die Zahlen in Deiner Tabelle sind nicht ganz i.O. Denn Börse Online hat nicht das aktuelle EK von Vivacon. (Soweit ich weiß, nehmen die immer das des letzten Geschäftsberichts)
    Laut aktuellem Quartalsbericht von letzter Woche liegt das EK bei 221 Mio¤ Bei einer Market Cap von 254 Mio ¤ folgt also ein KBV von 1.15.


    Das Abladen der Großen ist zum größten Teil sicherlich auf den ehemaligen Hedgefond von Florian Homm zurückzuführen. Der ja an Vivacon beteiligt war - und nach dem plötzlichen Absprung von Homm die Aktien rausschüttet.


    Was mich ein bisschen ärgert ist, dass der Vorstand - wenn er im Quartalsbericht von einer "krassen Unterbewertung" spricht keine Eigenen Aktien nachkauft....


    Die anderen Immobilienaktien reizen mich nicht so sonderlich
    (Außer ein UK-Wert (Barratt Development ist aber ein anderes Topic - dort warte ich auch erst auf den Boden ;-) )


    Die beiden anderen "günstigen" Immobilienwerte haben aus meiner Sicht folgende Mankos:


    1. Sie haben beide keine "längere" (5 Jahre) Börsenhistorie.


    bei Gagfah sitzt immer noch Fortress im Hintergrund, die Ihre Bestände sicherlich loswerden wollen und den Laden ziemlich fremdfinanziert haben.


    Bei Patrizia hat der Vorstand ja angekündigt eine Kapitalerhöhung nicht mitzumachen, um dann im Zuge des panikartigen Ausverkaufs bis über 50% Aktien zu kaufen. Ein solches Management braucht man nicht.


    Und der Rest der Werte ist jetzt nicht so billig, als dass ich die spannend fände

    Naja ich sag ja auch nicht, dass es im Moment ordentlich am fallen ist ;-)


    Aber da Barratt die Häuser baut, geht es glaube ich eher weniger um die Immobilienpreise als um den Bau von Immobilien.


    Und trotzdem halte ich den Kauf für < Buchwert mit guten Rentabilitätszahlen für interessant ;-)

    Hallo liebe Antizykliker,


    ich habe mich diesen Sommer viel mit Graham beschäftigt und einige Bilanzen durchgewühlt. Im Zuge der Immobilienkrise ist mir der "Kaufe 1en Dollar für 50Cent" Gedanke wiedergekommen.


    Drum möchte ich hier fragen ob die Analyse - die ich für mich gezogen habe - für andere auch klar ist - und ob Fehler in der Argumentation sind.


    Es geht um "Barratt Development" mit 3 Mrd ¤ (im Sommer 6 Mrd.) einer der größten Häuslebauer auf der Insel ist.


    Im Zuge der Immobilienkrise hat sich der Wert seit Anfang des Jahres halbiert. (Immobilien sind ja böse!!!).


    Nun möchte ich aber einen Blick auf die Zahlen werfen:


    -Seit Jahren erwirtschaftet Barratt steigende Umsätze und Gewinne.
    (Als interessante Seite kann ich da http://www.investinvalue.com/ empfehlen)
    Und hat den Gewinn pro Aktie von 2000 von 33Pfund auf 115 Pfund erhöht.
    (Dies entspricht bei einem Kurs von 640 Pfund einem KGV von 5)


    -Die Dividenden wurden regelmäßig erhöht und befinden sich im Moment bei 5,5% auf den heutigen Kurs


    Das interessante ist aber die Bilanz:
    -Das Eigenkapital beträgt 3 Mrd Pfund (rund 4.3 Mrd.¤). Bei einem Marktwert von 3 Mrd.¤... Ergibt ein KBV von 0,69 --> Bei einem rentablen Unternehmen


    - Das Umlaufvermögen enthält 5 Mrd Pfund gegenüber 1,5 Mrd kurzfristigen Schulden (3 Mrd Gesamtschulden)


    - Die Zinszahlungen in Höhe von 55 Mio Pfund stehen 481 Mio EBIT gegenüber (Die Zinsen wurden also 9x verdient. -- Graham gibt 5 als "konservativ" an)


    Diesen Punkt finde ich sehr wichtig - Graham gibt an, dass ein "bilanztechnisch" gesundes Unternehmen Krisen trotzen kann - und danach gestärkt aus Ihnen hervorgeht


    Natürlich steht der Immobiliensektor vor einigen Problemen - das will ich gar nicht bestreiten. Aber wenn man die Zahlen in ein "einfaches" DCF Modell eingibt, dann gibt es 2 Möglichkeiten die aktuelle Bewertung von 640 zu rechtfertigen:


    1) Der Gewinn i.H. von 300 Mio Pfund bricht um 2/3 auf 100 Mio ein - und bleibt dann relativ niedrig / stagniert. --> MW rund 650 pence
    2) Der Gewinn sinkt ab dem nächsten Jahr um Jährlich 12% für die nächsten Sieben Jahre. Danach kann das Unternehmen die Gewinne in Höhe der Inflation steigern.


    Sollte der Gewinn nur auf etwa 200 Mio Fallen (- 33%) und danach nur halb so schnell wachsen wie in der Vergangenheit, dann wäre die Aktie mit 1200-1400 (die Spanne vor dem Einbruch) fair bewertet.


    Ich sehe also, wenn man davon ausgeht, dass man das Unternehmen zum Buchwert kauft eine sehr sehr große Sicherheitsspanne.


    Eure Meinung würde mich sehr interessieren.


    P.S. (wahrscheinlich fällt es keinem auf, aber ich will es trotzdem anfügen: Ich habe genau diesen Artikel in ein anderes "Value" Forum gestellt. Mich interessiert die Meinung von anderen Anlegern. Es soll kein "gepushe" o. ä. sein. Nur 2x wollte ich den artikel nicht schreiben ;-)

    Hallöchen ich bins nochmal:


    ich habe noch ein interessantes Papier gefunden.


    Das Unternehmen heißt Barratt's ISIN GB0000811801 und ist Englands größter Häuslebauer. Das KGV ist mit 5 günstig (stetig steigende Einnahmen seit Jahren). Dividende ist bei 5% und wurde regelmäßig erhöht. Kurs ist nach erster Einschätzung unter Buchwert (inkl. Goodwill) und Nahe Buchwert ohne Goodwill)


    Das größte Schmankerl ist allerdings, dass die Chefs (Finanz und VV) diese Woche mit Bargeld in Höhe von 400Tsd Pfund Aktien gekauft haben.
    Der Kurs liegt natürlich am Boden. Der Marktwert hat sich von 6 Mrd.¤ auf 3 Mrd. halbiert.


    Wäre es sinnvoll hier einen neuen Threat zu öffnen? Ich werde mir mal in Ruhe die Geschäftsberichte reinstellen und wollte nur drauf aufmerksam machen. Vielleicht schaut ja auch jemand drauf.

    nachteilig bei dem Wert muss man hinzufügen, dass er sehr volatil ist und in der Vergangenheit einer der "Hoffnugswerte" am Markt war.


    Auch die Geschichte mit der Kritik des "Anlegerschützers" Hans Gerlach scheint ist mir noch nicht so ganz klar, da Gerlach auch kein unbeschriebenes Blatt sein soll, sondern mit seinen reihenweise vorgetragenen Anschuldigungen ordentlich Geld verdient.


    Aber insgesammt:
    Ich glaube das mit dem Grahamschen liegenlassen wird bei Vivacon nicht funktionieren, da der Wert sehr volatil ist, und die Schwankung zwischen Überbewertung/ Unterbewertung relativ schnell erfolgt. (Man schaue sich den Chart an)


    Bei gleich bleibenden (leicht rückgängigen) Gewinnen ist der faire Wert heute für mich irgendwo bei 20-25¤ erreicht.
    (Bei 25¤ wäre das KGV07 dann 10, Divrend. 2% KBV 2.2)


    Bei 16¤ war also eine halbwegs akzeptable Sicherheitsmarge gegeben (60 Cent für 1 Euro gezahlt). Die hat sich nach dem Kursanstieg auch schon wieder verringert.

    Hallo Guerilla,
    danke für Deine Kritik.


    mit der Dividende hast Du sicherlich recht. Allerdings ist die Auswahl der deutschen Titel die seit den geforderten 20 Jahren Dividende zahlen allerdings recht gering. Aber Du hast Recht


    - die 2 Jahre Dividende sind ein dicker Minuspunkt.


    Zu den Verbindlichkeiten ist zu sagen, dass ich mich hier an den Kurzfristigen Verbindlichkeiten im Verhältnis zum Umlaufvermögen orientiert habe (Kurzfristige VB 400 Mio zu Kurzfristige Vermögenswerte 530 mio). (Allerdings auch nicht das geforderte Verhältnis von 2:1.


    Hinzu kommt, dass ich dachte dass diese Kennzahlen für Immobilienbetriebe "normal" seien, da die meisten Wohnungen als gute Besicherungen über Kredit gekauft werden.
    Als Vergleich hatte ich etwa die Hypo Real Estate (extremes Beispiel: EK 3Mrd; 165 Mrd. Verbindlichkeiten) Alle anderen Immo Werte (Deutsche Wohnen Gaghfah etc. auch international Land Securities Group etc.) hatten ein in etwa gleiches Verhältnis von Kredit/Eigenkapital.


    Daher dachte ich mir, da ja die Zinsdeckung (Das Graham Beispiel mit den Eisenbahnen) (Zinsbelastung06 15 Mio¤ auf einen Gewinn von 45 Mio¤ nicht übermaßig (richtig konservativ wäre 5), aber mit einem Faktor von 3 immerhin ordentlich gedeckt ist. (Q1-2 07 --> Zinsdeckung 5,7/15 immerhin noch 2,7 aber leicht abnehmend)



    Mir ist bei den Kennzahlen bei maxblue der Posten Verwaltungsaufwand aufgefallen. Der ist vom Jahre 2004/2005 zum Jahre 2005/2006 von 1,54 Mio. Euro auf 7,15 Mio. Euro gestiegen. Hast Du eine Erklärung dafür?


    Hierzu ist zu sagen, dass Vivacon einen Börsengang für Vivacon German Properties im Jahr 2006 abgesagt hatte, der einiges an Kosten verursacht hatte.




    Da Du dich scheinbar ein bisschen mit Graham - könntest Du mir vielleicht ein bis zwei Titel nennen, die aus Deiner Sicht eine geeignete Sicherheitsmarge haben?
    Ich hatte gesehen, dass Du Bijou Brigitte im Depot hast - ehrlich gesagt, bin ich am Überlegen, ob die auch interessant wäre - auch wenn der Buchwert immer noch sehr hoch liegt - Aber das ist ein anderes Topic ;-)

    Gagfah fand ich auch von der Idee her ziemlich interessant, da muss ich aber sagen, dass mir der Kurs noch zu hoch ist.
    Der Buchwert ist zwar günstiger bei 1,2 aber hintendran hast Du noch Fortress hängen, die endlich aus Ihrem Geschäft rauswollen. (Für solide Finanzführung steht der Geschäftsbericht 2006 auch nicht gerade)

    Hallo MMI,


    cool das Du dir das mal angeschaut hast. Da ich zwar Bilanzen lesen kann, aber noch relativ "frisch" dabei bin, fände ich es gut, wenn Ihr meine Analyse konstruktiv "auseinander" nehmen würdet. Das würde meiner Erfahrung auf die Sprünge helfen.


    Meine Daten habe ich zum großen Teil aus dem IBES System. Das nutzen einige Banken, Unis und Zeitungen. (sind ja aber auch alle offen einzusehen).


    Hier sind mal die Gewinne seit Start der Gesellschaft:


    Wenn ich die Gewinne vom letzten Jahr 2,30¤ (ohne die Schätzung der Gewinne von 2,80 für dieses Jahr) nehme und in einem einfachen DCF Modell mit Abzinsungsfaktor 10% (meiner Meinung recht konservativ) und einer Gewinnsteigerung in Höhe des Inflationsausgleichs jährliche etwa 2% wachsen lasse, komme ich auf etwa 29¤ Barwert.


    Auch nach Graham Formel kommt das etwa hin. (ähnlich DCF Modell aber linearer Zusammenhang: Wert je Aktie = lfd. Gewinn je Aktie * (8,5+(2*jährlich zu erwartende Wachstumsrate))) käme 2,3*(8,5+2*2)= 28,75


    Dann die Dividende ist größer 3%


    Das 3 Jahres KGV ist mit (06)2,28+(05)1,41+(04)0,48= 4,09/3 =1,36 (gewinn)/Kurs = KGV(3) 17/1,36 = 12,5 noch voll in Ordnung


    Der Buchwert des EK beträgt laut GB 193 Mio ¤ (333 Mio MW)= KBV 1,7 (vor ein paar Tagen noch 1,4).



    Das alle berücksichtigt nicht, dass das Management an einem Gewinn von 2,80¤ festhält und auch sonst seine Prognosen nicht irgendwie korrigiert hat.


    Ich schließe daraus, dass der Kursrutsch durch das "Immo"Problem USA herrührt - und denke, dass die Aktie günstig bewertet ist.

    Hmm das ich sie für einen ziemlich tiefen Kurs abgestaubt habe ist eine Glückssache. Ich weiß auch nicht, ob sie nicht nochmal tiefer gehen. - Ist aber im Zweifel egal, da das Unternehmen so nah am Buchwert notiert das es nach Korrektur schreit.

    Hallo@ all,


    seit ich das Graham Buch gelesen habe, checke ich mal öfters einige Aktien auf Herz und Nieren.


    Dabei ist mir gestern ein schöner Wert aufgefallen, der vielleicht antizyklisch sein könnte:


    Vivacon.


    Ist außer dem "Immobilien-Problem" in den USA irgendein Grund warum Vivacon gerade so abgestraft wird? Gestern gab es keine Nachrichten, heute haben sie bekannt gegeben, dass sie bei der Jahresprognose (3¤ pro Aktie Gewinn) bleiben.


    Das ist völlig Banane. Der Wert wird - wenn man ein einfaches DCF Modell mit einem konservativem Abzinsunsgsfaktor von 10% zugrunde legt so gehandelt, als würde er in den nächsten sieben Jahren jeweils 8-10% weniger Gewinn einfahren. (Danach Inflationsausgleich)


    Auch die Dividendenrendite und der Buchwert können sich sehen lassen.


    Auch die Graham Bedingungen der Finanziellen Stärke sind erfüllt.


    Außer das der Titel charttechnisch völlig in den Binsen ist, gibt es eigentlich keine längerfristigen negativ Punkte.


    Warum die schlechte Bewertung. Deutsche Immobilien haben doch mit US-Amerikanischen quasi nix am Hut. Und da das Geschäftsmodell von Vivacon mit variablen Zinsen arbeitet ist auch das Argument steigender Zinsen nicht so dramatisch.


    ich hab mich am 24.10. bei 15.80 mal eingedeckt.
    Bin mal gespannt was aus meiner "Graham Anlage" wird.


    Anders als Buffet verkaufe ich die Aktien wenn die Graham Kriterien nicht mehr erfüllt sind. Das sollte aber bis 25 bei Vivacon erstmal nicht eintreten.


    Irgendjemand andere Meinungen