Posts by Balkenchart

    FDP Kubicki hat es schon im Frühjahr bei Lanz auf den Punkt gebracht: "Wer Angst hat soll halt zuhause bleiben"

    Wie geht das, wenn Frau A im Altenheim ist und Pflege braucht (die von mehreren jüngeren Personen erledigt wird)? Wie geht das, wenn Her B einen Unfall mit dem Fahrrad hatte und im Krankenhaus liegt, wo mindestens 5 verschiedene Personen jeden Tag nach ihm schauen? Danach ist Herr B noch einige Zeit mit Krücken krank zu Hause, und ein Nachbar kauft für ihn ein und kocht für ihn. Wie geht das? Wer wird in diesen Fällen jeweils isoliert und warum?


    Frau C arbeitet im Call Center, hat einen Herzfehler, aber das ist bei ihrer Tätigkeit dort kein Problem. Es gibt dort bestimmte Mindest-Standards in Sachen Arbeitsschutz: Arbeitszeiten, Pausen, Breite des Schreibtisches, Geräuschpegel, usw. Gehört Schutz vor einer vermeidbaren potentiell tödlichen Infektion dazu oder nicht? Haftet der Arbeitgeber, wenn er seine Mitarbeiterin unzureichend schützt? Er würde z.B. haften, wenn Schreibtisch und Stuhl Schrott sind und die Mitarbeiterin deswegen Rückenprobleme bekommt. Was ist, wenn er zwar 1,5m Abstand zwischen den Mitarbeitern hat, aber das nicht hilft, weil alle ständig reden?


    Wer Angst hat, bleibt zu Hause. Wieso gehen die ganzen Ärzte und Krankenschwestern eigentlich jeden morgen zur Arbeit und riskieren ihre Gesundheit für die, die zu blöd sind, die Infektion so einzudämmen,wie es z.B. Südkorea oder Taiwan tun?


    Was ist, wenn Herr Kubicki mit Corona im Krankenhaus liegt und ich ihn intubieren soll? Riskiere ich, dass meine Maske schlecht sitzt und ich mich bei ihm anstecke?


    Wer flotte Sprüche klopft und nix an Konzept dahinter hat, der beatmet sich selbst?


    Balkenchart

    Und bei der Gelegenheit auch mal den Kopf aus dem Sand holen und nen Plan machen was eigentlich passiert wenn kein Impfstoff kommt.

    Just in case.

    Ich wüsste da ein Land das genau diesen Fall vorsorglich bereits ausdiskutiert, sich auf eine Langfriststrategie geeinigt, diese kommuniziert und bislang auch durchgehalten hat...

    Ich kenne eine ganze Reihe, z.B. China, Taiwan, Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland...


    Die Strategie heißt Unterdrückung, wird klar kommuniziert, knallhart umgesetzt und führt dazu, dass die Menschen fast ihre alte Bewegungsfreihheit und Freizeitaktivitäten wieder haben.


    Balkenchart

    Ich will daraus nichts schließen, außer dass die Situation rätselhaft ist und ich bin gespannt, wie die Zahlen hier sich in den nächsten Wochen entwickeln werden.

    Vanilla und ich posten hier ja regelmäßig die Charts mit den Fallzahlen. Bei den Maßnahmen im Frühjahr (9.3. keine Großveranstaltungen mehr und Restaurants ab 18:00 zu; 16.3. Einzelhandel und Schulen zu) sieht man im Diagramm der 5-Tage-Inzidenz zwei scharfe Knicke, fast tagesgenau 8-9 Tage nach Verschärfung der Maßnahmen.


    D.h. wir wissen, dass die Maßnahmen wirksam waren und dass die Meldezahlen gut genug sind, um das zu prüfen.


    Ich gehe davon aus, dass die Meldezahlen jetzt eher noch besser sind, d.h. wir werden an den Zahlen sehen können, wie gut die Maßnahmen umgesetzt werden.


    Ich glaube im übrigen, dass wir ziemlich genau wissen, wie sich das Virus ausbreitet. Die jüngste Meldung des RKI sagt zwar, dass nur 25% der Infektionsquellen aufgeklärt werden konnten, aber das war vor 4 Wochen noch anders. Da sagte das RKI, dass der Haupttreiber der Infektion private Treffen in Innenräumen seien. Da gab es eine Pressekonferenz - mal sehen, ob ich die noch finde.


    Balkenchart

    Gut, aber wie sieht es denn in den Ländern aus, die die Epidemie eher laufenlassen (absichtlich oder unfreiwillig). Ich denke da z.B. an die Region Madrid oder Barcelona, an Belgien, an die Niederlande, an Elsass oder Bergamo im Frühjahr oder Paris jetzt.


    Klar ist es netter, wenn Du eine Zeit lang weniger Einschränkungen hast, aber in all diesen Fällen sind die Krankenhäuser vollgelaufen, dann haben sie Panik gekriegt und dann doch einen (harten) Lockdown gemacht.


    Keiner will sich gerne persönlich einschränken. Aber wenn er das Pech hat, sich anzustecken, will jeder im Krankenhaus die optimale Versorgung. Ich kann gerne nochmal vorrechnen, dass nicht beides gleichzeitig geht. Vanilla hat die Zahlen präsentiert, die zeigen, dass es auch in Schweden nicht geht. Dort scheint es bloß eben einen Konsens zu geben, dass die alten auf die optimale medizinische Versorgung verzichten (wollen oder sollen?) und somit die Krankenhäuser freihalten.


    Übrigens gibt es weder in Spanien noch in Belgien noch in Frankreich statistische Hinweise auf eine einsetzende Herdenimmunität. Aber Schweden (mit einer kumulativen Opferzahl pro Gesamtbevölkerung, die durchaus vergleichbar ist), soll angeblich davon schon profitieren? Hm. Da ist ziemlich viel Wunschdenken dabei.


    Ich sage nochmals, dass ich finde, dass die Diskussion nicht ehrlich geführt wird. Was bringt es mir, wenn ich harte Einschränkungen vermeide, weil sie unpopulär sind, dann hier die Krankenhäuser überlaufen und dann alle plötzlich ihre Meinung ändern und verlangen, dass "die Regierung" doch endlich was tut. Dann bin ich x Tote und y Mrd EUR weiter und habe doch nichts erreicht.


    Herdenimmunität bei R=1,5 ist in Deutschland 0,008*0,33*83 Mio - 9000 = 210 Tsd Todesfälle entfernt.


    Balkenchart

    PS: was die Impfstoffe angeht, bin ich übrigens gar nicht pessimistisch. Wenn es zunächst eine Impfempfehlung für die Risikogruppen gibt und sich, sagen wir, 50% der über 70-jährigen impfen lassen und vielleicht 20% der Gesamtbevölkerung, dann sehen die Zahlen schon ganz anders aus und es wird deutlich leichter, die Epidemie zuunterdrücken.

    Es ist meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar, warum Privatkontakte wieder massiv eingeschränkt werden, aber Schulen und Kitas mit voller Besetzung und vollen Klassen offen bleiben.

    Ich denke, aufgrund der RKI-Zahlen und auch aufgrund der Zahlen, die die Berliner Schulverwaltung veröffentlich hat, ist das klar nachvollziehbar.


    Ich habe den Stand von vor ca. 3-4 Wochen im Kopf. Da waren in Berlin 70 Kita-Gruppen vorübergehend geschlossen. In allen 70 Fällen waren es Erzieher oder andere Angestellte, die die Infektion mitgebracht hatten, aber es hatte keine Kind-zu-Kind-Ansteckung gegeben. Dasslbe bei den Schulen, da hab ich nur die Anzahl nicht mehr im Kopf


    Ich kenne selbst aus vier Schulen ähnliche Resultate. Im Gymnasium unseres großen Sohnes, bei den Kindern eines Kollegen sowie bei der Schule bei uns um die Ecke gab es kurz nach Beginn des Schuljahres Covid19-Fälle. In allen Fällen waren es Urlaubsrückkehrer. In allen Fällen hat das Gesundheitsamt am nächsten Tag flächendeckend getestet. In keinem Fall hatte es eine Kind-zu-Kind-Ansteckung gegeben. In der Grundschule unseres jüngsten gab es noch gar keinen Fall.


    Vielleicht klappt es in den Schulen so gut, weil die Gesundheitsämter die Schulen bei der Kontaktverfolgung priorisieren?


    Andere Maßnahmen finde ich ebenfalls unnötig bzw. sogar irreführend:

    1. Masken im Freien. Außer ich will draußen mit jemandem auf 50cm Abstand heftig diskutieren oder ihn laut ansingen, ist das eher überflüssig.

    2. Schließen der gesamten Gastronomie. Hier kenne ich mehrere Restaurants, in denen super auf Abstand und Lüften geachtet wird, die deswegen auf 50% Belegung der Tische verzichten würden und in denen ich mich jederzeit sicher fühlen würde. Ich weiß, dass das bei weitem nicht überall ernstgenommen wird, aber hier werden die, die sich korrelt verhalten, in Sippenhaft genommen, weil andere sich nicht um die Regeln scheren. Das Problem kann man aber nur lösen, wenn man bereit ist und ausgestattet ist, um die Hygienemaßnahmen auch durchzusetzten. Offenbar können und wollen wir das nicht im Detail kontrollieren und müssen dann als Ausweg eben alles zumachen.


    Balkenchart

    Sachlicher Vortrag von Herrn Streeck:


    Wirtschaftsforum 2020- Vortrag Prof. Dr. med. Streeck

    Sachlich? Reichlich irreführend. Er sagt z.B. es sei falsch, dass wir einen exponentiellen Anstieg hätten. Dann guck einfach mal in die Diagramme, die z.B. Vanilla und ich immer posten. Wenn das nicht exponentiell ist, dann hab ich in Mathe nicht aufgepasst. Haha. In der Frühphase der Epidemie, sagen wir, solange noch nicht 1/4 der Herdenimmunität erreicht ist, kannst Du den Anstieg eben nicht von der Exponentialfunktion unterscheiden.


    Irgendwie kann die Mutti besser Mathe als der Streeck.


    Also ich weiß nicht, was der für eine Agenda hat, aber für einen WIssenschaftler ist das schon ziemlich schräg, um nicht zu sagen unseriös. Vielleicht kriegt der wieder Werbegelder von der Bildzeitung?


    Dass der Streeck nicht ganz unproblematsch ist, ist ja bekannt.


    Balkenchart

    Hmm, die USA Zahlen sind m.E. evtl. ein Outlier.


    Schaut man z.B. nach Österreich, wo das Gesundheitssystem mit unserem zu vergleichen ist, sieht man, dass aktuell bei 37 Tsd aktiven Fällen 224 Personen auf Intensivstationen liegen. Das sind 0,6%. Da in Österreich die Dunkelziffer der Infizierten bei einer Positivrate von über 10% ziemlich hoch sein dürfte, liegt m.E. Deine Schätzung für die potentiellen Intensivpatienten evtl. um den Faktor 10 zu hoch.

    Nein. Ich glaube nicht, dass die Schätzung einen Faktor 10 zu hoch ist. Es ist nur so, dass die Epidemie vor 3-4 Wochen in den jüngeren Altersgruppen konzenrtiert war. Daher ist die Sterblichkeit zur Zeit niedrig. Sowie die Epidemie wieder in die Gesamtbevölkerung dispergiert, bekommst Du dann auch wieder die normale Sterblichkeit. Leider stecken sich ältere sogar leichter an als jüngere, d.h. die Epidemie hat sowieso schon eine Tendenz, die Risikogruppen bevorzugt zu befallen.


    Ich habe auch nicht irgendwelche komischen USA-Zahlen genommen. Der Wert stammt von Drosten, und ist aus einem Paper, wo die Sterblichkeit aus vielen Studien in vielen Ländern altersabhängig untersucht wurde und das Ergebnis dann auf die Altersverteilung der USA umgerechnet wurde.


    Balkenchart

    Ich sage nur wieder, das Virus ist überall dasselbe.


    Ganz vernünftige Zahlen nach heutigem WIssensstand sind wie folgt: Infektionssterblichkeit etwa 0.8% (auf die Altersstruktur der USA normiert - wird in Deutschland also etwas höher sein und z.B. in Pakistan deutlich niedriger). Etwa dreimal so viele wurden bisher beatmet, noch mehr waren auf der Intensivstation. Sagen wir mal vorsichtig, dass 2.5% der infizierten auf die Intensivstation kommen.


    Herdenimmunität bei R=2,5 (uneingeschränkte Kontakte wie im März) liegt bei 60% der Bevölkerung. In Deutschland (83 Mio Einwohner) sind 2,5% davon etwa 83 Mio * 0,6 * 0,025 = 1,25 Mio. Unsere Intensivstationen mit etwa 30 Tsd Betten wären also 41 mal hintereinander voll belegt. Bei einer Verweildauer auf der Intensivtstation von 3 Wochen pro Fall wären das fast 2,5 Jahre lang volle Auslastung der Intensivstationen nur mit Covid19. Kein Platz für Krebspatienten oder Unfallopfer. Und dafür müsste man die Epidemie bei R_eff=1,0 über die ganze Zeit stationär halten, was, wie wir alle wissen, so nicht klappen wird.


    Nun haben wir bei eingeschränkten Kontakten und Masketragen in Deutschland derzeit ein R=1,5 und damit Herdenimmunität schon bei 33% der Bevölkerung. Bis dahin wären die Intensivstationen also "nur" ca. 20mal hintereinander voll belegt.


    Egal wie Du es drehst, das passt hinten und vorne nicht.


    Was wissen wir über Schweden? Glauben wir einfach mal die 5900 gemeldeten Covid19 Todesfälle. Das hieße etwa 18 Tsd Patienten auf der Intensivtstation, wenn das Gesundheitssystem so arbeiten würde wie in Deutschland, und das zwischen April und September. Schweden hat etwa 600 Plätze auf den Intensivstationen. Also 18 Tsd / 600 = 30. D.h. alle Intensivbetten Schwedens wären 30mal hintereinander belegt gewesen. Also 30*3 = 90 Wochen lang, und das alles in nur 6 Monaten.


    Ich bin ziemlich sicher, dass weder das Virus noch die Grundrechenarten in Schweden anders sind als hier, und daher gehe ich davon aus, dass nicht ich es bin, der hier Schwachsinn schreibt.


    Oder mal zurückgerechnet: 5900 Covid19-Todesfälle bei einer Infektionssterblichkeit von 0,8% hätte 740 Tsd infizierte bedeutet. Bei Schwedens Bevölkerung von 10,3 Mio wäre das eine Inzidenz von 7,2% auf die Gesamtbevölkerung. Das liegt gut im Konfidenzintervall der Antikörper-Studien, die Vanilla neulich zitiert hat (da kam "irgendwo zwischen 5% und 20%" heraus). Das ist von der Größenordnung her alles plausibel.


    Wir suchen nur noch die 18000 Patienten, die auf den Intensivstationen waren.....


    Gleichzeitig sehe ich, dass z.B. China, Taiwan, Südkorea, Neuseeland das Virus erfolgreich unterdrücken. Zumindest die letzten drei sind nicht als brutale Diktaturen berüchtigt. Haben deren Schulkinder jetzt alle einen psychischen Knacks? Sind deren Restaurantbesitzer jetzt alle pleite?


    Balkenchart

    Zu dem schwedischen Weg habe ich nur immer denselben Kommentar. Dann muss man abgebrüht genug sein, einer signifikanten Anzahl an Covid19-Erkrankten auch die Aufnahme ins Krankenhaus zu verweigern (z.B. ab 75 Jahre zu Hause bleiben und hoffen).


    Sonst kommt es mit den Zahlen nicht hin, und das Gesundheitssystem kollabiert (wie in Norditalien, Madrid, Elsass, New York, mit ebenso üblen Kollateralschäden)


    Nichts gegen eine Diskussion über die Ethik, aber sie muss ehrlich geführt werden. Im Frühjahr sind an genau dieser Stelle der Bo-Jo (UK) und der Rutte (NL) um 180 Grad gedreht.


    Balkenchart

    Tendenz ist tatsächlich so, dass Schweden derzeit eher entspannt aussieht. Chart ist aber (absichtlich?) irreführend skaliert, da nicht pro Einwohner normiert. Spanien, Italien, Frankreich sind ja etwa vergleichbar, aber Schweden hat nur 20% oder 25% so viele Einwohner wie die anderen.


    Schwedische Zahlen finde ich derzeit unklar. Bergamo hatte z.B. im Frühjahr eine Infektionsinzidenz von >40% der Bevölkerung (Antikörperstudie). Schweden mittlerweile irgendwo zwischen 5% und 20% (nach Zahlen, die Vanilla im anderen Thread gepostet hat). Wo würdet Ihr also eher Effekte der Herdenimmunität vermuten?


    Zahlen, die unplausibel erscheinen, sind es oftmals tatsächlich. Mal sehen, wie sich das auflöst.


    Balkenchart

    Ich sehe das nicht so negativ. Der gesellschaftliche Zusammenhalt ist bei uns immer noch deutlich höher als in vielen anderen Ländern.


    Wir sollten uns von den anti-Corona-Demonstranten nicht irritieren lassen. Da lief im Sommer eine sehr gut organisierte und sehr gut finanzierte Campagne in den Medien ("Bild gegen Drosten" etc), die wohl irgendwie das Krisenmanagement der Regierung unterminieren sollte. Die waren sehr laut. Es sind aber nicht so viele, wie wir fürchten.


    Und, klar, die Hilfsmaßnahmen werden alle verlängert werden. Eben deshalb. Und es wird keiner Regierung das Geld ausgehen, denn die EZB kann per Mausclick jederzeit beliebig viel neues erzeugen.


    Wir sollten uns dann nochmal den Inflation vs Deflation-Thread vornehmen...


    Balkenchart

    Wenn Ihr Euch die Qualität der üblichen Software anschaut (MS Office, Windows 10, Webseite von ebay, Kernbanksystem der APO-Bank,...), dann ist es eigentlich beachtlich, dass nicht öfter was ausfällt. Und nein, bloß weil ein paar Buchungen im Backoffice ein oder zwei Tage hinterherhinken, geht noch keine Bank pleite.


    Gruß,


    Balkenchart

    Naja, der Erdogan hat wahrscheinlich Syrien und Ukraine beobachtet und das "The Grand Chessboard" von Brzezinski gelesen und dann auf den letzten Drücker noch mit Putin einen Plan B festgezurrt.


    Eindrucksvoll war, als gerade Kerry zu Besuch in Moskau war und in der Pressekonferenz sprach, als die Nachricht reinkam, dass der Putschversuch gegen Erdogan am Scheitern war.


    Balkenchart

    Und dann wird sich die Neuinfiziertenzahl irgendwo bei 15-20k pro Tag einpendeln

    Bei einer Exponentialfunktion ist das mit dem Einpendeln so eine Sache. Dafür musst Du den Koeffizienten im Exponenten ziemlich exakt auf null justieren (bzw in der Sprache der Epidemie das effektive R exakt auf 1.0 halten).


    Im Moment sieht es nach Augen-Zuhalten aus, bis auch bei uns die Kühlwagen vor den Krankenhäusern stehen, und dann eine Panikreaktion. Dann werden es aber 6-8 Wochen lockdown werden, wie in IT, FR, ES im Frühjahr.


    Das Virus ist eben überall dasselbe.


    Balkenchart