Posts by Winter

    Welchen Sinn hat es, irgendetwas auf den Einstandskurs zu beziehen? Stichwort: Ankereffekt.


    Ihr mit Eurer Shell. Wenn die Bewertung nicht günstig ist, würde ich immer verkaufen... Bei der riskanten, aber hier beliebten GKP warte ich noch auf einen Aufschrieb (Write-up) über die Bewertung.

    Ja, wobei sich trotzdem Leute finden, die beim Roulette mitspielen, und das nicht einmal zwingend irrationalerweise. Man denke etwa an "Lola rennt". Wenn die Häscher des Mafiabosses/von Jabba dem Hutten draußen auf Dich warten, dem Du 100.000 schuldest und noch 3000 hast, ist es eine Überlegung wert, alles auf die 18 zu setzen...


    Weiter oben habe ich etwas unglücklich formuliert (es ist nicht falsch, aber man versteht nicht, auf was ich hinaus will). Also im Falle von +100%/-50% hat jeder Käufer zu jedem Zeitpunkt eine Renditeerwartung von immerhin 0. Trotzdem kann jemand anderes eine positive Rendite herausziehen, ohne daß das Asset selbst sie produziert (wie bei Aktien durch Gewinne/Dividenden).

    Die so definierte "shareholder yield" ist sehr nahe an der FCF-Rendite. Für den gibt es schließlich nur drei Verwendungsmöglichkeiten: Schulden zurückzahlen, Dividende ausschütten oder eigene Aktien zurückkaufen. Der Unterschied ist nur noch, daß die Neuausgabe von Aktien berücksichtigt wird. Mir gefällt letzteres Idee sehr. Aber wie macht man das? Verwendung findet das normalerweise nur bei der buyback yield. Die Summe, die für Aktienrückkäufe ausgegeben wurde, müsste sich in der Kapitalflussrechnung finden, nicht wahr? Mir ist das noch nie aufgefallen, weil ich auf diesen Teil noch nie geachtet habe und Aktienrückkäufe bei europäischen Aktien auch eher selten sind. Und wie berücksichtigt man die Aktienemission? Das kann entweder gegen einen Bezugspreis geschehen, dann nimmt die Firma Mittel ein, oder die Aktien werden an Mitarbeiter so vergeben, als Teil der Entlohnung. Man müsste doch fiktive Kosten berechnen in der Form (jeweils aktueller Aktienkurs zum Zeitpunkt der Ausgabe ./. Bezugspreis) * Anzahl der ausgegebenen Aktien. Wo findet man das im Jahresabschluß, wenn überhaupt?


    Für andere aus der GuV abgeleitete Bewertungskennzahlen müßte man (zumindest) die 'share based compensation' (SBC) als Kosten berücksichtigen. Wie wird das nach IFRS behandelt? Das wäre ein eigenes Thema wert. Andere Kapitalerhöhungen liefern zwar einen Gegenwert für die Firma, der hängt aber auch vom Kurs ab - für Valueaktien wohl tendenziell schlecht (z.B. unter Buchwert, damit erhöht sich der Börsenwert mehr als das Eigenkapital).


    Für Kennzahlen wie KBV, aber auch KUV oder KCV mit operativem Cashflow wird die Verwässerung nicht berücksichtigt werden können. Ein Unternehmen, das laufend die Aktienzahl um 10% erhöht, kann also gut aussehen, obwohl es das tendenziell eher nicht ist. Was tun? Aktien mit nennenswerter Verwässerung einfach meiden, gerade die typischen KPV-Riesen, weniger hingegen Wachstumsfirmen, die auch die Kennzahlen pro Aktie verbessern könnten, aber das ist auch nicht unser Jagdgebiet.

    Den Gedanken hatte ich zuerst auch, aber beim Roulette ist es 50:50 entweder +100% oder -100%, d.h. auch das arithmetische Mittel ist +/-0 und daher dürfte es dort auch jemanden geben, der die Gegenwette eingeht, anders als bei +100% und -50%.

    Nebenbei, bei der Berechnung des geometrischen Mittels beim Roulette ist das Problem/der Unterschied auch, daß ein einziges negatives Ergebnis einen Totalverlust darstellt, von dem sich ein voll investiertes Depot nicht erholen kann. Ohne Gewähr.

    Die Dividendenstrategie ist umstritten, aber zumindest gemäß Meb Faber bringen Dividenden zumindest weniger Risiko, und die (hier nicht definierte) shareholder yield dazu Überrendite (auch bestätigt in WWOW).



    Edit: Quelle: https://t.co/J8w78hLVlZ

    Darin enthält die shareholder yield auch die Schuldenrückzahlung, das ist was ganz Neues und was ganz anderes.

    Bei gleich vier Screener ist man mindestens mit über 1300 Euro pro Jahr dabei ... Schade auch, daß man meistens nicht vor dem Kauf sieht, was man bekommt. Mich würde z.B. der Excel-Export von historischen Daten (mind. 10J) interessieren für eigene Screens (z.B. KPV10).


    Auch bei Centrotec gibt es unregelmäßig Aktienrückkäufe, bisher in Form von Angeboten an alle Aktionäre (aktuell übrigens mit KGV 1 und auf Höhe Nettocash), und auch die beiden kolumbianischen Ölförderer Geopark (8% alleine durch die tender offer in Q1, dazu laufendes ARP) und Parex (4% TTM) haben viel Aktien zurückgekauft, zuzuglich zur Dividende.

    Man könnte einen eigenen Thread für Aktien mit signifikanten Aktienrückkäufen machen, in Europa ist das ja viel seltener als in Amerika.

    Stimmt schon, es ist schwer zu interpretieren und vieles ist bereits eingepreist (die Aktie war aber auch schon deutlich günstiger) und es kann sich auch wieder ändern. Für mich ist Petrobras nur noch eine kleine Position.


    Aber was solche Firmen generell angeht: Ich nehme an, daß die kein weiteres Kapital benötigen, so denken die nicht, und die Minderheitsaktionäre sind "halt da". Es würde nur unnötig Geld kosten, die auch noch rauszukaufen, und sie haben als Minderheit ohnehin nichts zu sagen. Deswegen kaufte Berlin nur die 80% von Vattenfall. Bei Petrobras ist dazu die Gefahr, daß ihr Zweck mehr darin gesehen wird, günstige Benzinpreise für die brasilianische Bevölkerung anzubieten, statt Gewinn zu erwirtschaften und auch dem Staat Dividenden zu zahlen.

    Das ist das Verrückteste, was ich seit langer Zeit gehört habe, aber es scheint zu stimmen.


    Gegeben sei z.B. ein Asset, das pro Periode mit 50:50-Wahrscheinlichkeit entweder sich verdoppelt oder 60% verliert. Auf lange Sicht geht das gegen Null, das ist klar, denn die für Buy&Hold entscheidende geometrische Rendite ist negativ: 2*0,40 = 0,8, also weniger als -10% Rendite pro Periode. Der arithmetische Mittelwert ist jedoch positiv aus +100% und -60%.


    Wenn man jedoch stets rebalanciert, so daß nach jeder Periode 50% des Depots in Cash und 50% im Asset sind, hat ein solches Depot einen positiven Erwartungswert!

    Erklärung dazu ist Shannon's Demon, benannt nach Claude Shannon, der Informatikern bekannt ist: https://www.richmondquant.com/…e-created-out-of-thin-air


    The general idea behind Shannon’s Demon is that two uncorrelated assets, each with zero expected long-term returns, can actually produce a combined portfolio that consistently generates positive returns if intelligently balanced and rebalanced at regular intervals.



    Zum praktischen Nachvollziehen für +100 vs. -60% siehe die .XLS anbei. Die Streuung ist allerdings extrem.


    Klar ist auch: Niemand würde rationalerweise die Gegenwette eingehen, denn das hieße, einem 1€ zu zahlen bei "Kopf" und nur 50 oder 60 Cent zu erhalten bei "Zahl". Aber trotzdem knabbere ich noch daran, denn die Bewegungen sind stochastisch unabhängig und egal, wann man das Asset kauft, z.B. einen Kryptocoin, hat jeder Käufer stets eine Renditeerwartung von höchstens null, also auch nachdem es etliche Perioden gestiegen ist. Wie kann man als Nichtbank vermeintlich Geld aus dem Nichts erzeugen? Wer zahlt bei diesem langfristigen Nullsummenspiel drauf? Doch die Anleger, die jeweils nach Anstiegen kaufen - bräuchte es immer mehr dazu wie bei einem Schneeballsystem?


    Es scheint auch Warren Buffetts Spruch zu widerlegen: "Eine Aktie, die man nicht langfristig halten möchte, soll man nicht auch nur einen Tag halten."

    Erklärt das die Attraktivität von Kryptocoins, Memestocks und Insolvenzaktien für Trader?

    Heißt das nicht auch bzw. ist das der Grund dafür, daß im Falle von Aktien hochvolatile tendenziell zu teuer sind? Oder liegt das nur am inhärenten Optionswert, d.h. der Chance auf einen Tenbagger, und ist das wiederum komplett davon unabhängig?

    Und welche Lehre kann man daraus ziehen? Sofern denn die realen Märkte dem zugrundeliegenden Modell entsprechen, was alles andere als selbstverständlich ist, und daß es auch zahlenmäßig passt (bei zu hohem Verlust funktioniert das Beispiel nicht mehr).

    Diversifikation, insbesondere in un- oder antikorrelierte Assets, wie z.B. auch Gold? Und bzw. in Kombination mit Rebalancieren, d.h. insbesondere, Aktien nach starken Anstiegen zu trimmen, statt Gewinner laufen zu lassen. (Dagegen spricht aber die Empirie des Momentums auf die mittlere Frist und nur auf mittlere Frist)

    Die Portfolio-Volatilität zu verringern ist (wohl unabhängig davon) in der Entnahmephase wichtig, während das für Investoren in der Ansparphase eigentlich keine Rolle spielt.

    Mir ging es nicht darum, im Positiven von einer Fortsetzung des KI-Hypes zu profitieren. Das war mehr so eine allgemeines Grübeln über die Märkte, und bezog sich sonst eher auf die möglichen negativen Folgen an anderer Stelle. Sprich: Es könnte noch sehr viel mehr Téléperformances geben ...

    Hat die Saisonalität nicht vor allem damit zu tun, daß im Januar das Weihnachtsgeld investiert wird und im Sommer das Geld eher für Urlaub benötigt wird?

    Die westlichen Börsen sind praktisch alle auf der Nordhalbkugel (Australien ist kein so bedeutender Markt) und diese Märkte geben weltweit den Takt vor. Emerging Markets weichen teilweise davon ab, z.B. Südamerika.

    Ich kann mir im Gegensatz zu woodpecker vorstellen - ich weiß es aber nicht, bin Laie in der Hinsicht! -, daß das Thema KI noch unterschätzt wird an den Märkten. Das heißt sowohl, daß die eigentliche Übertreibung nach oben bei KI-Aktien erst noch bevorsteht, daß wir sozusagen erst im Jahr 1997 sind, wenn man es mit dem Internetboom vergleicht, aber auch und für uns bedeutender, was die Auswirkung auf die Wirtschaft und die Märkte im allgemeinen angeht. In der Hinsicht ist m.W. nichts eingepreist, außer bei Teleperformance. Und ich würde das Szenario als nicht unwahrscheinlich einschätzen, keine Ahnung, irgendwo in der Mitte um 50%, jedenfalls nicht bei << 5%.

    Über 8% Dividende mit einem defensiven Geschäftsmodell klingt nicht schlecht, und sie zahlten ja relativ konstant, jedoch hält der finnische Staat 51% der Aktien. Genau das sehen ja manche kritisch.

    Ich wäre ja völlig damit einverstanden, wenn man die Kuh (Petrobras, nicht unbedingt mich via Quellensteuer) melkt, d.h. so viel wie möglich an Cash herauszieht zu Lasten der Investitionen. Aber darum geht es nicht, sondern die Firma soll zweckentfremdet werden für Dinge, die in den Augen Lulas der Gesellschaft nutzen (erneuerbare Energie, Arbeitsplätze, beides nicht unumstritten), aber eben nicht allen Aktionären, besonders nicht in Form von Cashabfluss an die "New Yorker Aktionäre" (ADR-Halter). Eigentlich ist das eine Art Veruntreuung, nicht wahr, aber man wird das nicht nachweisen und juristisch belangen können. Das gleiche droht m.E. den verbliebenen freien Aktionären des Fernheizwerks Neukölln. Wozu sonst kaufte Berlin die Mehrheit? Aber dann müßte man solche Firmen komplett verstaatlichen, dann kann man damit machen, was man will.

    CEO Prates legt sein Amt nieder bei Petrobras. Offenbar auf Druck von Lula hin? Ich verstehe das nicht ganz, denn die vom Staat ernannten Aufsichtsräte haben doch der Sonderdividende zugestimmt. Welchen anderen Grund kann es schon gehabt haben? Man muss wohl damit rechnen, daß die Nachfolgerin noch mehr Investitionen in grüne Projekte tätigen wird. Aber die Dividendenpolitik mit 45% des FCFs gilt ja weiterhin. Zugleich definiert sich der FCF halt nach Investitionen. Aktie vor NYSE-Eröffnung -8%. Ich bin ratlos.

    Es war auch eine alte Frage von mir, wie damit umgegangen werden soll, wenn die Firma eigene Aktien hält. Für den Börsenwert zählt die Anzahl der extern ausstehenden Aktien, d.h. die eigenen sind davon bereits abgezogen. Das ist wohl die sinnvollste Herangehensweise. Die eigenen Aktien sind aber doch irgendwie potentiell vorhanden, sie können leicht wieder ausgegeben werden. Wobei das auch so passieren kann, durch ein genehmigtes Kapital, was man ja normalerweise auch nicht auf dem Schirm hat, ohne sich sehr genau mit einer Aktie befasst zu haben und sämtliche HV-Beschlüsse gelesen zu haben. Eindeutig schlimmer finde ich es, wenn bereits vorgesehen ist, die Aktien an Mitarbeiter auszugeben oder wenn das laufend praktiziert wird. Bei einer Übernahme bekommt man wenigstens einen Gegenwert - mehr Vermögenswerte verteilen sich auf mehr Aktien; da hängt es davon ab, ob das Management sinnvoll damit umgeht oder ob shareholder value ein Fremdwort ist und Aktien unabhängig vom Kurs weit unter Wert als Akquisitionswährung eingesetzt werden. Genau davon muß man aber ausgehen, wenn wir eine Aktie kaufen: wir kaufen schließlich nur unterbewertete Aktien, und daher ist es tendenziell keine gute Idee, Aktien auszugeben.


    Wenn man es sich genau überlegt, ist sogar die Dividendenrendite gar nicht so einfach zu bestimmen. Abgesehen davon, daß es für alle Kennzahlen darauf ankommt, ob der Kurs cum oder ex Dividende zu verstehen ist für den Vergleich, was bei hohen Dividendenrenditen schon was ausmachen kann: wie hoch ist die Dividendenrendite, wenn zuletzt 5€ gezahlt wurden bei Kurs 100€, wenn aber seither eine 10% Verwässerung stattgefunden hat? Eigentlich müßte man dann 5/110 rechnen. Gut, in aller Regel gibt es keine so große Verwässerung und wenn doch, dann sind das Spezialfälle, auf die man auch so aufmerksam wird. Aber für einen mechanischen Backtest wäre das schon relevant zu berücksichtigen.


    Ah, irgend einer Deiner Screener hat das VC2 im Angebot, nicht wahr? Da wäre auch interessant, wie sie das berechnen und woher sie die Daten nehmen und ob sie diese für Europa denn auch haben.


    An Aktien mit nennenswerten Rückkaufprogrammen, die ich halte, fällt mir z.B. Origin Enterprises ein, CTT Correios oder auch Imperial Brands. Bei BAT ist es noch gering, ebenso bei Petrobras (~10% der Dividendensumme).

    Ich habe mich hier verabschiedet. Grund wie oben beschrieben das unklare und evtl. nur geringe Potential bzgl. der Normalisierung/Ausweitung von Marge und Bewertung. Die (normalisierte) laufende Rendite in der Form Dividendenrendite plus Wachstum dürfte dennoch >10% p.a. sein, was bereits mehr ist als bei den meisten anderen Aktien. Aber es sollte Besseres geben.

    Sehr gute Frage! Du hast m.E. theoretisch recht. Nur das Einziehen der Aktien ist m.E. gut oder zumindest besser. Der Rückkauf am offenen Markt, um sie dann anderweitig wieder auszugeben ist in der (finanzmechanischen) Wirkung ähnlich, wie wenn das Geld direkt dafür aufgewendet würde (nicht identisch in der Anreizstruktur natürlich, z.B. für Mitarbeiter). O'Shaughnessy schreibt leider meistens nicht, wie die Kennzahlen definiert sind, sondern tut so, als sei das allgemein bekannt und einheitlich definiert (z.B. für "accruals fand ich nirgends eine klare Definition). Bei den Aktienrückkäufen ist es mit am schlimmsten.


    Ich hatte mir das auch schon überlegt. Man müßte es eigentlich messen an dem Betrag, den die Firma dafür ausgegeben hat, relativ zum aktuellen Börsenwert - aber die Zahlen wird man meistens nicht genau haben, oder kommunizieren die Firmen das immer präzise? Eine andere Möglichkeit wäre, es an der Nettoverändernung der Zahl der ausstehenden Aktien zu messen. Und ich meine gelesen zu haben, daß es darauf ankommt (und O'S das auch berücksichtigt), also auf die Saldierung mit der Zahl der u.U. gleichzeitig neu ausgegebenen Aktien. Das schließt sich ja nicht aus, und kann auch nicht ausgeschlossen werden, man denke an Optionsprogramme. Problem: Selbst wenn ich die für Aktienrückkäufe aufgewandte Summe kenne, müßte ich die ja die neu ausgegebenen Aktien gegenrechnen, und das geht nicht so einfach: Eurobetrag vs. Anzahl an Aktien. Wenn man aber stattdessen nur auf die Veränderung der Anzahl abstellt, Beispiel:

    - Am Anfang des Jahres gibt es 100 Mio. ausstehende Aktien (cave: Stichtag, nicht Mittelwert über eine vorangegangene Periode).

    - Im Laufe des Jahres werden 1 Mio. Aktien neu ausgegeben und 5 Mio. zurückgekauft. Am Ende des Jahres gibt es also 96 Mio. Aktien.

    Folglich wäre die buyback yield 4%. Aber das ist unabhängig ist vom Kurs! Das ist aber unsinnig, denn wenn der Kurs am Jahresende doppelt so hoch steht als während der unterjährigen Rückkäufe, dann wird suggeriert, die Firma könnte zu diesem Kurs weiterhin 4% der Aktien zurückkaufen. Selbst ohne weitere Verwässerung kann sie aber max. 2,5% zurückkaufen.


    Das wird mir alles erst beim Schreiben so richtig bewußt - danke daher für Deine Frage! ;)

    In der Praxis ist es aber eh unmöglich, die buyback yield (und damit auch die shareholder yield) zu berechnen - oder bekommst Du das irgendwo angezeigt oder kannst gar danach screenen? Ich kann es allenfalls berechnen, wenn ich im Einzelfall darauf aufmerksam werde. Dann nehme ich die für das ARP aufgewendete Summe. Die ggf. gleichzeitig neu ausgegebenen Aktien ignoriere ich, so wie man das sonst auch ignoriert. Das ist ein weiteres Problem: Die Verwässerung der Vergangenheit wäre mir egal, sofern sie nicht fortlaufend weitergeht. Das KPV etc. berechnet man ja mit der aktuellen Aktienzahl. Ich versuche lediglich, Firmen zu vermeiden, die ständig verwässern - das ist ganz klar negativ (negative buyback yield). Freilich, die Situation mit ARP und gleichzeitiger Neuausgabe ist so schwer zu fassen, man sieht das nicht auf den ersten Blick z.B. in TIKR, weil ja die Aktienzahl netto schrumpft.


    Also schon die richtige Berechnung ist alles andere als trivial. Aber zurück zu Deiner Frage nach der Verwendung der Aktien:

    Es ist vielleicht ein wenig wie mit außerordentlichen Gewinnen: Da könnte man auch sagen, die empirischen Studien haben auf das geschaut, was unter dem Strich stand und nicht danach gefragt, wie es zustandegekommen ist, und daher ist mir das egal und nehme es wie ausgewiesen. Aber man kann mutmaßen, daß ein dadurch zustandegekommenes niedriges KGV weniger gut ist wie ein reguläres. (Schweizer Elektronik hat übrigens m.W. deshalb ein KGV < 1).


    PS. Die Abkürzung ist mir neu. Ich kenne ARP für Aktienrückkaufprogramm.

    Die Reaktion auf die Zahlen war eher unterwältigend.


    Das, was der über die KI sagt, stimmt zwar, trifft aber eigentlich auf viele menschliche Mitarbeiter auch zu. Wer schonmal z.B. mit dem Kundenservice von Banken oder mit Aufsichtsbehörden zu tun hatte, wird wissen, was ich meine. :rolleyes: Nicht überall, aber oft wird man mit standardisierten Formulierungen abgespeist, wird nicht richtig verstanden oder wird irgendein Stichwort aus dem Zusammenhang gerissen, und selbst wenn nicht, klingt die Antwort zwar gut, erweist sich aber als Banane. "Wenn sie sich nicht einloggen können, drücken Sie die 1, wenn Sie ihre Kreditkarte sperren lassen möchten, drücken Sie die 2, für alle anderen Fragen lesen Sie die FAQs auf der Homepage." Und wenn ich eine spezielle Frage zur Quellensteuer-Vorabreduzierung habe?!

    TEP ist eine Wette gegen KI. Das wäre in Ordnung, wenn man das nicht schon als Klumpenrisiko bei vielen anderen Titeln hätte. Wenn nämlich doch eine echte künstliche Intelligenz kommt - die derzeitige reagiert ja nur auf sprachliche Eingaben mehr oder weniger angemessen - dann sind etliche Geschäftsmodelle im Eimer oder zumindest teilweise betroffen. Ein Grund, warum ich z.B. nicht in die reinen Dienstleister wie Record plc (asset manager/Währungen) oder den polnischen Steuerdienstleister Euro-tax investiere.

    Vom Design her ist der Cybertruck dem DeLorean DMC-1 von vor über 40 Jahren gar nicht so unähnlich.

    Genie und Schwachsinn sind oft nah beieinander.