Hast Du den Artikel von Yardeni denn überhaupt gelesen ?
Ich glaube nicht, sonst hättest Du nicht geschrieben, was Du geschrieben hast.
Und was soll die Anspielung auf meinen Nick ?
Ich bin aus diesem gottverdammten Forum rausgegangen, weil ich mir diese pausenlosen Gemeinheiten nicht mehr bieten lassen wollte, wenn Du jetzt auch damit anfängst,
dann diskutiere bitte mit deinen Gesinnungsgenossen weiter,
aber bitte ohne mich.
Schönen abend noch.
Value,
können wir das bitte in dem alten thread drüben fortsetzen ?
Ich werde dann auf meine vermeintlichen "Fehler" eingehen.
Hier ist es mir schlichtweg zu blöd.
Gruss
Thomas
Der Titel dieses threads lautete:
Zinssätze und Aktienkurse(stimmt doch, oder?)
Hat jemand (ausser witchdream und value) noch etwas zum Thema beizutragen ? Wenn ja, so kann derjenige mich im anderen Forum erreichen.
Freundliche Grüsse
deafear
brain,
bist DU denn sicher, dass Du IRGENDEINEM das letzte Wort gibst ? Mach dich nicht lächerlich.
Und noch etwas,
ich hatte meinen Beitrag hier hereingestellt, da ich den einen oder anderen vermutete(witchdream z.b.) mit dem man das ernsthaft hätte diskutieren können.
Es ärgert mich massloss, dass ich mich hier wieder mit irgendwelchen schleimbeuteln herumärgern muss, noch dazu solchen, die im antizyklik-forum feige ausweichen, wenn man sie dort anspricht.
wenn Ich Dir unsympathisch sein sollte, mein lieber brain, so bedauere ich das, doch sei versichert, da ich dich nicht kenne und du mich nicht, spielt das auch keine allzugrosse Rolle. Umsomehr wundert es mich natürlich, dass Du hier in einer Art mit Fäkalien um Dich wirfst, die, würdest Du sie
im realen Leben praktizieren, daran zweifeln liesse, ob ich es hier mit einem zivilisierten Menschen zu tun hätte oder aber mit einem Verrückten.
Was meine tatsächliche oder vermeintliche Börsenerfahrung angeht, so habe ich nicht das Verlangen, Dir oder sonst irgendjemandem darüber Rechenschaft. Dies ist meine Privatangelegenheit, die dich nichts angeht.
damit ist nun genug gesagt.
Ach ja brain...
Geh wieder in Deine Zelle und beruhige dich...Aufregung schadet Dir nur.
Thomas
wie das halt so ist, wenn man keine Argumente hat....
absolut erbärmlich. dass leute wie Du noch in den spiegel schauen können, ist das einzige, was mich wundert..
Nun, es war eigentlich der Wunsch von value, den Zins-Thread hierherzubringen. Mit dem Unterschied, dass value um meine Zustimmung gefragt hat, wozu gewisse Leute hier sich nicht bemüssigt fühlen.
@spoil
so einen erbärmlichen Feigling wie Dich hab ich noch selten erlebt...Im Internet die Sau raus lassen, aber im richtigen Leben....möchte gar nicht wissen.
witchdream
Hätte hier gerne mit Dir weiter diskutiert, aber die emotionalen Reaktionen bestätigen einmal mehr, was ich befürchtet hatte...
Mich jedenfalls habt ihr hier gesehen(wie so manch anderen auch). Weiterhin viel Erfolg....
deafear
Hallo witchdream,
besten Dank für Dein feedback, welches im Unterschied zu manch anderen postings hier ich sehr ernst nehme. Ich hoffe ferner, dass Du die Ausführungen von mir, die ich drüben machte, und die gegen meinen Willen hier her geschaufelt wurden, nicht allzu wörtlich nimmst.
Es ist in der Tat reichtig, dass steigende Zinsen und steigende Aktienkurse sich nicht widersprechen müssen - in der Tat rechne ich für dieses Jahr nach wie vor mit steigenden Kursen, aber auch mit steigenden Anleihezinseen. In meinem Beitrag wollte ich klar machen, dass der ausschlaggebende Punkt die Relation zwischen Zinsen und Gewinnen ist, nicht deren absolute Höhe. Das ist der Kern der ganzen Geschichte.
Die 2000er-Zinssenkung wirkt daher auch nur zeitverzögert, da der Zinssenkung die Korrektur der überhöhten Gewinnerwartungen voranging. Es wäre in der Tat etwas vermessen, zu erwarten, die Notenbanken bräuchten nur die Zinsen zu senken, und schon würde die Börse anspringen. Auf lange Sicht allerdings fällt es den Anleihemärkten schwer, gegen sich verbessernde Gewinnerwartungen zu konkurrieren.
Auch sind die Schlüsse, die daraus zu ziehen sind, ganz und gar antizyklisch, denn bei niedrigen Zinsen kann das KGV, dass die herrschenden Kurse rechtfertigt, relativ hoch werden. Ein tiefes KGV weist, wie auch die anderen ratios KUV/KBV/KCV, immer in Richtung pessimistische Erwartungen sprich antizyklisches Handeln. Ferner sind tiefe Zinsen ja auch eine Folge schwacher Geschäftstätigkeit bzw. einer Unterauslastung der Wirtschaft - geht also genau in die gleiche Richtung.
Auch wenn unsere Interpretationen unterschiedliche sind, ist doch klar, dass die Schlussfolgerungen die gleichen sind und irgendwelche Katastrophenszenarien einfach an den Haaren herbeigezogen sind.
Viele Grüsse
deafear/Thomas
@spoil, brain
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"Lieber brain
Zitat:
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Unsachliche Beiträge, um das aber gleich klar zu stellen, werden von mir ignoriert.
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hoffe, du kannst damit leben........
Gruß
Spoil"
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ihr offenbar nicht.....
Thomas
Hallo experten,
ich habe ein paar längere Ausführungen zum Thema verfasst(angesichts des Themenumfangs kaum zu vermeiden). Wer sich interessiert, hier der link:
http://www.antizyklik.de/?menuid=meinung
Wem dazu etwas unklar ist, der kann mich gerne fragen.
Unsachliche Beiträge, um das aber gleich klar zu stellen, werden von mir ignoriert.
Beste Grüsse
Thomas
Hallo allerseits,
was natürlich auch eine Rolle spielt, ist, ob ich mich in einer Gesellschaft befinde, die von jungen Familien geprägt ist, die noch alles anschaffen müssen oder in einer Rentner-gesellschaft ergrauter Leute, die viel Geld auf dem Sparkonto liegen haben.
In Japan dürften letztere in der Mehrzahl sein, und da in Japan keine Einwanderung stattfindet, besteht für die Japaner die einzige Möglichkeit, da heraus zu kommen, darin, ins Ausland zu expandieren, was sie über ihre Multis ja auch machen. Ein weiteres Problem ist die Erstarrtheit des japanischen Modells und Koizumi hat grosse Probleme, diese Rigiditäten zu überwinden. Es ist aber kein anderer in Sicht, der das schaffen könnte.
Gruss,
deaf ear
Nun, lieber Beobachter,
es gibt derzeit keine Formel, mit der man ausrechnen kann, ob der Faktor 100 oder der Faktor 1000 angemessener ist. Du bist aufgerufen, Dir mal eine auszudenken und sie dann mittels eines Excel spreadsheets hier vorzuführen. Wär das ein Angebot ?
Und wenn Deine Schlussfolgerungen plausibel sein sollten, dann sollte man sie auf jeden Fall umgehend den Notenbankern mitteilen.
Gruss,
deaf ear
Lieber Beobachter,
Deine Behauptungen werden auch durch noch so beharrliche Wiederholung nicht richtiger. Man sollte den Notenbankern dieser Welt vielleicht mal ausrichten, dass sie schon längst mal auf unseren "Beobachter" hätten hören sollen, dann wär jetzt alles im Lot. Aber vielleicht schreibst Du ihnen selber mal und klärst sie über ihre Irrtümer auf.
Gruss,
deaf ear
Hallo zusammen,
wir haben ja zu Beginn des threads festgestellt, dass in Jahren der Erholung auf eine vorangegangene Baisse besonders hohe Zuwächse erzielt werden können. In dem Buch von Siegel wird ein Zusammenhang zwischen dem Ende einer Rezessionsphase und der Erholung des Aktienmarktes festgestellt, was man ja normalerweise auch erwarten sollte.
Zunächst laufen die Aktienindizes dem Konjunkturzyklus voraus, wie Siegel feststellt. Als Rezessionsphase werden die Jahre 1948/49, 1953/54, 1957/58, 1960/61, 1973/75, 1980, 1981/82 und 1990/91 identifiziert. Die Zeitverzögerung zwischen den Erreichen des Gipfels im Konjunkturzyklus und jenem des Aktienmarktes beträgt im Durchschnitt 5,6 Monate, wobei die absoluten Werte allerdings zwischen 0 und 13 Monaten streuen. Der durchschnittliche Rückgang des Monatsmaximums beträgt -15,6 %. Extrem ist die Rezession 1973/75, hier gibt es einen Monat mit einem Rückgang von -40!. Aber zum Zeitpunkt des Konjunkturhochs beträgt der durchschnittliche Rückgang ab dem Hochpunkt des Aktienmarktes nur -6,49%.
In Erholungsphasen läuft der Aktienmarkt im Durchschnitt um 5,1 Monate voraus bei einer relativ geringen Abweichung. In den letzten fünf Erholungsphasen betrug der time lag stets zwischen 4 und 6 Monaten. Besonders deutlich war der Anstieg wiederum in der langen Rezession 1973/75. Der Tiefpunkt im S&P 500 war im September 1974 erreicht, das Konjunkturtief lag im März 1975. In diesem Zeitraum lag der Zuwachs der Aktien bei +35,6 %. Durchschnittlich lag er in Erholungsphasen bei +23,6%. Eine Rezession oder Erholung in diesem Sinne ist eine Phase der wirtschaflichen Entwicklung, die vom NBER/National Bureau of Economic Reesarch als eine solche identifiziert wird, dies geschieht über einen Bündel von Indikatoren, nicht über einen einzigen.
Es war in der Vergangenheit somit lohnender, den unteren Wendepunkt zu treffen als den oberen, da die Gewinne, die aus einer Erholung folgten, wesentlich grösser waren als die Verluste, die einer Vorwegnahme der Rezession folgten. Unglücklicherwiese haben die Auguren in der Vergangenheit das Ausmass der letzten Rezessionen unterschätzt, während sie umgekehrt Rezessionen vorhersagten, die dann später nicht eintrafen. Der spektakulärste Fall war der berühmte Crash des Jahres 1987, der sich aber nur als vorübergehend und nicht als Anfang einer Baisse herausstellte, da das makroökonomische Umfeld stabil blieb. Die Geldmenge konnte damals gefahrlos angehoben werden, da es keine allgemeinen Inflationserwartungen gab, was auf den Aktienmarkt stimulierende Effekte ausübte.
Die Schlussfolgerungen von Siegel sind folgende:
1. Die Unternehmensgewinne sind eng mit dem Konjunkturzyklus verknüpft. Kann ein Wendepunkt im Konjunkturzyklus korrekt vorhergesagt werden, dürfte daraus ein enormer Gewinn erzielt werden. Dies ist in der Vergangenheit allerdings nur sehr wenigen gelungen. Dann, wenn der Wendepunkt allgemein erkannt worden ist, ist es für entsprechende Entscheidungen längst zu spät.
2. Die schlechtestmögliche Entscheidung ist die, dem allgemeinen Sentiment zu folgen und zu verkaufen, wenn die Kurse tief stehen(wie während eine Rezession) und zu kaufen, wenn sie hoch stehen(wie während eines Booms), dies bestätigt einmal mehr das antizyklische Prinzip.
Schlussfolgerungen, die ich aktuell ziehen würde: Wann die gegenwärtige Baisse beendet ist, kann auch ich nicht vorhersagen. Doch haben die Kursverluste gemessen an den Höchstständen speziell in Deutschland Rekordausmasse erreicht. Ob dies bereits ein guter Kaufzeitpunkt ist, kann man schwer sagen, dazu müssen sich erst noch Anzeichen einer bevorstehenden Erholung stärker herausbilden, von der derzeitigen weltpolitischen Lage einmal abgesehen. Ganz sicher ist es jedoch ein schlechter Verkaufszeitpunkt.
Gruss,
deaf ear
Hallo zusammen,
an dieser Stelle beginnt die Diskussion wieder interessanter zu werden. Boff, Du sagtest, keine Strategie sei in einer Baisse "die richtige". An dieser Stelle taucht natürlich die Frage auf, was ist eine "richtige" Strategie? In dem Buch von O'S wird darauf eine dezidierte Antwort gegeben. Er sagt nämlich, dass die Sinnhaftigkeit einer Strategie erst nach einer gewissen Anzahl von Jahren gemessen werden könne und legt sich auf den Zeitraum von 25 Jahren fest. Mit Recht, denn selbst bei einer langfristig höcht erfolgreichen Strategie gibt es doch Jahre, die vom statistischen Mittel ganz erheblich abweichen. So weist der S&P 500 im Betrachtungszeitraum Jahreszuwächse auf, die zwischen +52,6%(1954) und -26,5%(1974) liegen. Daraus lässt sich eine praktische Schlussfolgerung ziehen: Es ist nicht unbedingt ratsam, die Strategie mit der langfristig höchsten Zuwachsrate auszuwählen. Wer zum Beispiel pro Jahr eine gewisse Mindestverzinsung erwartet - wie etwa diejenige des Sparbuchs - der sollte von einer rein aktienorientierten Strategie gänzlich Abstand nehmen. Extreme Ausschläge nach unten sind viele nicht zu tolerieren bereit - aus den unterschiedlichsten Beweggründen heraus. Es gibt auch einen alten Börsianerspruch: "Wenn Du gut essen willst, kaufe Aktien, willst Du aber gut schlafen, dann kaufe Ankeihen."
Fazit: Ob eine Strategie "richtig" ist, kan man anhand einer langfristigen Betrachtungsweise nachweisen. Implizite Voraussetzung: Man muss diese Strategie über Jahre hinweg verfolgen und darf nicht irgendwann die Flinte ins Korn schmeissen. Will heissen: Es genügt nicht festzustellen, ob eine Strategie objektiv "richtig" ist, sie muss auch subjektiv "richtig" sein: Man muss sich mit ihr wohlfühlen können. Was in Baissezeiten anerkantermassen schwer fällt.
Grüsse,
deaf ear
Hallo witchdream,
nun, ich glaube, das wäre ein Thema für einen separaten Thread. ich muss Dir allerdings zugeben, dass ich bereits für dieses Jahr mit einer deutlichen Erholung gerechnet hatte. Aber so wie es aussieht, werden wir wohl erstmalig in der Nachkriegszeit ein drttes Baissejahr in Folge erleben. Warum dies so sein könnte, davon ist dieser Tage allenthalben in den Tageszeitungen zu lesen. Man kann schauen, wohin man will - die Machrichtenlage sieht doch ziemlich düster aus, sei es die nationale oder die internationale Politik, die nationale Wirtschaftslage oder diejenige in Amerika, es gibt nur wenig ermutigende Signale. Auf der anderen Seite: Bevor es heller wird, ist die Nacht am Dunkelsten. In Amerika waren im Juli noch nie dagewesene Abflüsse aus Aktienfonds zu verzeichnen. Dies könnte eines der Anzeichen jener Kapitulation sein, von der die Rede ist, wenn Voraussetzungen für eine beginnende Erholung genannt werden. So, genug geschrieben für heute. Gute Nacht wünscht
deaf ear
Nachsatz: Ich wollte ursprünglich meine Betrachtungen zu O'Shaughnessy und den Baissemärkten in einem Antizyklik-Artikel unterbringen, hab mir aber hier eine bessere Resonanz versprochen. Meine Erwartung hat sich voll bestätigt.
Auch an dieser Stelle meine Anerkennung für Deine gründliche und hoch informative Recherche!
deaf ear
Hallo witchdream,
grosses Lob auch von mir. Viel gibt es von meiner Seite aus eigentlich nicht hinzuzufügen. Methodisch gesehen finde ich Deine Einteilung etwas kritisch, denn wenn eine Baisse wirklich eine Baisse ist, so sollte man auch tatsächlich nur die Jahre mit hereinnehmen, die dieses Rubrum zu recht tragen. Also ein Jahr mit 7% p.a. ist für mich beim besten Willen kein Baissejahr. Aber "leider" gibt der Untersuchungszeitraum von o'Shaughnessy keine geeignetere Phase als 1973/74 mit seinen zwei aufeinanderfolgenden absolut schlechten Jahren her. Daraus ergeben sich abweichende Schlussfolgerungen in Bezug auf das Aussprechen von Strategieempfehlungen. Vielleicht sollte ich mir das Buch von Siegel auch noch einmal unter diesem Aspekt anschauen. Dennoch bleiben einige Erkenntnisse, die sehr hilfreich sein können, insbesondere wenn die Diagnose einer zyklischen Baisse nebst bevostehender Erholung sich als zutreffend herausstellen sollte:
1. Der unverkennbar positive Einfluss von "value"-Faktoren. Dies ist auch theoretisch einleuchtend, denn in Baissemärktenn steigen typischerweise die Risikoprämien an bzw. erleiden Aktien Bewertungsabschläge. Der Wendepunkt ist also eine exzellente Gelegenheit, solche Unternehmen zum Schnäppchenpreis einzusammeln.
2. Der positive Einfluss des "micro cap"-Faktors. Dieser ist eindeutig nachweisbar und in der Erholung am grössten, da mit relativ geringen Einsätzen das Volumen nach oben getrieben werden kann. Dennoch meine ich, dass der micro cap-Faktor in erster Linie im Zusammenhang mit dem "Value"-Faktor funktioniert, worauf Du selbst ja auch anhand deines Vergleichs von large/small cap mit hohen/tiefen Bewertungen
hingewiesen hast. Überdies war speziell in der Baisse von 1973/74 die positive Wirkung einer "market leader"-Strategie erkennbar.
3. Der negative Einfluss von "Growth"-Faktoren in der Baisse nebst anschliessender Erholung. Auch dies ist theoretisch einleuchtend, denn die Erwartung steigender Erträge ist in den Kursen solcher Titel ungleich mehr berücksichtigt, so dass das Erholungspotential entsprechend geringer ausfällt. Die Risikoprämie, die in dem Bewertungsabschlag zum Ausdruck ist ungleich geringer, der Abbau dieser Prämie fällt somit ungleich schwächer aus.
Ich denke, dies sind zugleich auch einige nützliche Orientierungspunkte in Bezug auf die Entwicklung oder Veränderung der individuellen Strategie in den kommenden Monaten.
Grüsse
deaf ear
Hallo witchdream,
Fleisskärtchen auch von mir. man kann es drehen und wenden, wie man will, die micro caps bleiben obenauf. Aber: O'S spricht von ca. 2000 ebensolcher Titel. Angenommen, Du als Kleinanleger wählst Dir jetzt 20 dieser Titel aus, so ergibt dies einen Auswahlsatz von 1%. Nun mach mal mal folgendes Experiment und suche Dir dem DAX oder dem Euro Stoxx 50 3 bzw. 5 Titel, was einem Auswahlsatz von 10% entspricht, zufällig aus(das geben die meisten Tageszeitungen mit grösserem Wirtschaftsteil her) und schaue Dir mal die Performances an und Du wirst feststellen, dass die Streubreite ganz beträchtlich ist. Nicht viel anders (eher noch stärker) dürfte es sich wohl bei den micro caps verhalten. Das müsste man mal experimentell anhand der Börse-Online austesten unter der Festlegung, welche Titel dem micro-cap-Universum zuzurechnen sind. Allein die Grösse dieses Segments würde die Sache natürlich extrem zeitaufwendig gestalten. Ich habe mir im übrigen einmal erlaubt, Dein Musterdepot unter www.technical-investor.com in Augenschein genommen, auch dort sieht man doch eine erhebliche Streuungsbreite.
Viele Grüsse
deaf ear
