Beiträge von Zek

    Die Frage ist ob man überhaupt bis zur Ausgabe wartet.

    Man könnte auch sagen dass Peak Rüstungsaktienbegeisterung grade jetzt ist, also bereits alles eingepreist ist?

    Momentan sagt wirklich jeder und seine Oma "Rüstung muss sein, die Firmen muss man im Depot haben", oder meint ihr das steigert sich noch weiter?!

    Das Dumme ist ja, dass mir für eine auch nur grobe Bewertung von dieser UBootsparte da jegliches Wissen fehlt. Und den anderen Anlegern vermutlich auch, alles "Phantasie", fast wie ne Techaktie ;-)

    Mit Rüstung habe ich mich geirrt, dass ein Frieden oder möglicher Frieden diese Aktien abstürzen ließe und das nachhaltig.

    Warum ist das nicht so?

    Weil der Kalte Krieg 2.0 post Waffenstillstand zwischen Ukraine und Russland dann durchstarten wird und wir ein Nachrüsten (nicht Wettrüsten) sehen werden. Zu lange wurde das Thema Verteidigung/Rüstung/Militär in Europa vernachlässigt und gerade vor dem Hintergrund des brüchigen transatlantischen Bündnisses (Wendepunkt wenn Trump wieder weg ist) würde ich für die nächsten 10-20 Jahre eine steigende Nachfrage in dem Bereich erwarten.

    Das bedeutet aber nicht, dass ein signifikanter Teil der Gelder nicht in Trumps US-Schatzkiste landen wird.

    Es bedeutet auch nicht, dass Zukunftsaussichten bestimmter Aktien im Bereich Rüstung dauerhaft gut bleiben.

    Die Börse handelt halt immer wieder die Zukunft und die sieht gut aus, weil sich keiner Vorstellen kann das man auch irgendwann wieder gemeinsam abrüstet.

    Rheinmetall 41 Mrd € MC.

    Eigenkapital 3,7 Mrd €

    Umsatz vielleicht 9-10 Mrd €

    ==> Danke, aber nein danke.

    Bei Thyssen ist das anders. Da gab es bei 3,17 € je Aktie berechtigte Gründe sie zu kaufen. Siehe hier

    4,3 Mrd € ist die MC aktuell.

    Umsätze 35 Mrd €.

    Eigenkapital abzüglich immaterielle Vermögensgegenstände sind 7,8 Mrd €.

    Ich weiß nur nicht, ob ich da noch aufspringen will, weil ich mich leider bei etwa 3 € nicht durchringen konnte, obwohl einiges dafür sprach. So ist das halt. Fahrenden Straßenbahnen soll man eigentlich nicht nachlaufen...

    woodpecker hat mal wieder gutes Timing gehabt - meinen Glückwunsch! :)

    Ich habe neulich noch von einem Konstrukt gehört, das Sinn machen kann, wenn man Selbstständig ist:

    • Mit seinem bereits versteuerten Privatvermögen gründet man eine Holding GmbH
    • Die Holding GmbH gründet eine Dienstleistungs GmbH
      • dort ist man Geschäftsführer und zahlt sich ein kleines Gehalt, das die persönlichen Ausgaben deckt
        • hier habe ich nicht verstanden, warum man das tut, denn damit wird man doch Sozial-/Rentenversicherungspflichtig (?)
        • fährt man da nicht besser als Freiberufler?
      • alle weiteren Überschüsse fließen in die Holding
    • Man nimmt bei der Holding einen Kredit zu marktüblichem Zins und investiert damit über sein Privatdepot
      • man kann dann mit dem noch nicht versteuerten Geld investieren
      • aber man muss Gewinne dann direkt mit 25% versteuern, wenn sie anfallen
      • fährt man nicht besser, wenn die Holding das Geld direkt anlegt?

    Fährt jemand von Euch so ein Konstrukt bzw kann es mir erklären?. ..

    Das tut man deswegen, weil man die Höhe des Gehalts in der Dienstleistungs-GmbH selbst steuern kann unabhängig von der Höhe der Dienstleistung, die diese GmbH für andere erbringt.

    Der Vorteil wäre, dass die Gewinne der Dienstleistungs-GmbH mit festen Steuersätzen (Umsatzsteuer, Körperschaftssteuer+Soli und Gewerbesteuer) belegt werden und so langfristig Steuern gespart werden können.
    Auf der privaten Ebene landet man früher oder später immer beim Spitzensteuersatz ohne dagegen etwas tun zu können.
    Durch das Konstrukt mit der Holding und der Tochtergesellschaft (Dienstleistungs-GmbH) kann man die Gewinne von der Tochter an die Holding mit einem Verlust von nur etwa 1,5% Steuern ausschütten.

    In der Holding kann man das Kapital dann anlegen und hat entsprechende steuerliche Vorteile, die hier im Thread beschrieben sind.

    Erst wenn das Geld von der Holding an die Privatperson ausgeschüttet wird, dann kommt es zur Besteuerung mit der üblichen Kapitalertragssteuer+Soli.

    Die Thesaurierung des Kapitals in der Holding ist besser je mehr Kursgewinne man realisiert gegenüber Dividenden.

    Ein weiterer Vorteil der Tochtergesellschaft ist vor allem die Haftung, weil es eben eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (GmbH) ist. Diese Firma kann ins Gras beißen ohne das die Holding davon betroffen ist.
    Deswegen hat bei operativen Risiken eine Tochtergesellschaft immer einen Vorteil.

    Das Geld was die GmbH dir leiht kann man privat investieren aber bedenke, dass als Privatperson immer wieder die normale Kapitalertragssteuer anfällt. Bedenke auch, dass Zinsen die du der GmbH für das geliehene Geld zahlen musst, dort auch versteuert werden!

    Die Idee ist doch die Steuern zu vermeiden und nicht mehr Kapital zu haben um privat mehr zu investieren, um dann mit mehr Geld noch mehr Steuern auf Gewinne zahlen zu müssen.

    Also ja, das Geld sollte direkt in der Holding angelegt werden. Die Holding ist deine Privatbank. Du entnimmst nur was du benötigst.

    Ich fahre so ein Konstrukt mit einer Tochtergesellschaft b.a.W. nicht.
    Es wird aber durchaus zu einem späteren Zeitpunkt mal in Frage kommen.

    Was für deinen Fall aber eine Rolle spielt ist der Gewerbesteuerfreibetrag von 24.500 € soweit ich weiß.
    Das gilt für Einzelunternehmer und Personengesellschaften - nicht für GmbHs. Der verzerrt das Gesamtbild.

    Das oben genannte Buch von Alexander Keck solltest du mal lesen. Gibt es auch als Hörbuch.

    Für deine Idee würde ich dir auf jeden Fall einen Steuerberater empfehlen damit du keinen Fehler machst oder etwas doch nicht zu ende gedacht hast.

    Ich werde wohl nicht ganz ohne Steuerberater auskommen aber der Plan ist diesen zu minimieren.

    Wenn ich da Erfolg vermelden kann, dann schreibe ich hier rein zzgl. anderer Erkenntnisse.

    Comdirect hat auch nur noch kastrierte Zeitreihen für ihre charts (was wollen die da sparen?).

    Bei dieser Kursentwicklung darf man höchstens nach Erreichen des Tiefs von 2003 bei 12 EUR über einen Einstieg nachdenken ...

    Am 17.03.2003 war der Kurs bei 10,12 €.

    Am 18.03.2003 war der Kurs bei 14,07 €.

    Dies markierte in etwa den Wendepunkt am Aktienmarkt damals mit +39% an einem Tag bei Bayer.

    Danach gab es Kurse um die 12 €, bei denen man hätte locker kaufen können.

    Wenn man den Mittelwert der beiden Tage, also 12,10 €, mit dem Umsatz ins Verhältnis setzt der zum Jahresende 2003 vorhanden war, dann bezahlte man KUV 0,39.

    Mit der heutigen Aktienzahl das gleiche KUV bezogen auf den aktuellen TTM Umsatz ergibt:

    18,75 € für die Bewertung nach Umsatz wie 2003 zum Zeitpunkt als der Aktienmarkt drehte.

    Heutiger Kurs am 03.01.2025: 18,99 €

    Wir sind also nur lausige 1,3% drüber!

    Tiefstschlusskurs vom 17.03.2003 von 10,12 €:
    Dann wäre noch Platz bis 15,69 € bis zur gleichen Bewertung (KUV 0,33).

    Das ist noch 21% teurer als damals.

    Der Tag nach dem Tiefstschlusskurs vom 18.03.2003 mit 14,07 € (+39% an dem Tag; KUV 0,46):

    Dann wäre Bayer heute bei einem Kurs von 21,81 € so teuer wie damals 2003. Es gibt also 12,9% Discount.

    Meldung von heute:

    Da könnte langsam Bewegung in die Sache kommen.

    Gegenteilige Meinungen?

    Damit gibt es ja eine Gegenthese zur These, dass die Holding extrem unterbewertet ist. Falls das der Fall wäre, hätte man wahrscheinlich schon Versuche unternommen.

    ...

    Nein, es ist keine Gegenthese, weil es auf die Frage ankommt wie du unterbewertet definierst.

    Ich komme durchaus zu dem Schluss, dass die Porsche SE unterbewertet ist.

    Weiter oben habe ich dies auch mehrfach mit bestimmten Annahmen dargelegt, die durchaus konservativ waren.

    Nur weil eine Unterbewertung vorliegt erkennt der Kapitalmarkt dies nicht in dem Moment in dem ich oder du es glaubst zu erkennen!

    Es muss wie immer ein Katalysator her, damit sich die Unterbewertung auflöst.

    Der Katalysator kann jahrelang ausbleiben oder niemals kommen.

    Auch kann die Unterbewertung gefühlt ewig bestehen bleiben, weil die Hauptbeteiligungen von Porsche SE einfach nicht die Kurve bekommen und langsam vor sich hinsiechen.

    Vielleicht wäre eine weniger starke Enttäuschung hier schon ein Grund für Kurshüpfer.

    Vieles ist möglich.

    Das Dilemma ist allerdings, dass sich Volkswagen zu lange auf die Politik verlassen hat, dass es diese schon für sie richten wird.

    BMW halte ich dafür deutlich besser aufgestellt.

    Trotz allem gibt es einen Punkt an dem der Kurs zu niedrig ist und man vermutlich dann kein Geld mehr verlieren kann.

    Ein wunder Punkt für Porsche SE ist, dass sie trotz der Unterbewertung das Unternehmen niemals liquidieren und die Hauptbeteiligungen auflösen, obwohl man dann mehr Geld erhält als man aktuell über die Börse für Porsche SE bezahlen muss (abzüglich aller Schulden).

    Die positive Fantasie kommt daher durch folgende Punkte z.B.:

    * die Lage bessert sich und vor allem im EV-Bereich für VW

    * irgendwelche Nebenbeteiligungen können zu Mondpreisen an die Börse gebracht werden

    * weitere Teile von VW können an die Börse gebracht werden

    * die Dividende sprudelt von VW weiterhin wie bislang
    * die Politik könnte auch nochmal Subventionen gewähren

    Damit gibt es ja eine Gegenthese zur These, dass die Holding extrem unterbewertet ist. Falls das der Fall wäre, hätte man wahrscheinlich schon Versuche unternommen.

    Nach meiner Rechnung haben die Familien fast 4 Mrd. € an Dividenden erhalten seit 2010. Allerdings vor Steuern.

    Also würde es Stand heute wahrscheinlich noch nicht reichen, um ohne Schulden die restlichen Anteile zu erwerben. Wobei man vielleicht auch noch andere Geldquellen hat und die Gelder ja auch anderweitig reinvestiert hat und damit Geld verdient.

    Die Steuerbelastung ist irrelevant, weil diese Holdings mit höher Wahrscheinlichkeit eine Beteiligungshöhe >= 15% haben und damit etwa nur 1,5% Steuern auf Ebene dieser Holdings fällig werden.
    Zudem sind die Holdings in Gemeinden die eine der niedrigsten Gewerbesteuerhebesätze in Deutschland aufweisen. Vermutlich liegen sie sogar unter den durchschnittlichen 1,5% die in Deutschland gelten würden in diesen steuerlichen Zusammenhang.
    Falls einige dieser Holdings weniger als 15% haben, dann macht es durchaus Sinn jetzt zuzukaufen, weil dann die Steuerlast über 20% geringer ausfallen wird.

    Aber ehrlich gesagt vermute ich, dass dies bereits schon lange der Fall ist.

    Naja, weil die Bewertung recht günstig ist. Und die Familien sollten ja genug Cash haben bei all den Ausschüttungen. Ob es Vz., oder Stammaktien sind macht doch keinen Unterschied. Natürlich haben sie kein Stimmrecht, aber sie würden dann immerhin mehr Gelder einstreichen. Im Umkehrschluss bedeutet das doch, dass die beiden Familien in anderen Investments mehr Chancen sehen als in der Holding, oder sehe ich das falsch? Zudem würde sich der Aufwand durch das Listing/Reporting reduzieren.

    Die Stammaktien, die nicht an der Börse gehandelt werden, sind vollständig unter der Kontrolle der Familien.
    Die Kontrolle geht daher niemals verloren - nicht einmal Anteilig.

    Der Plan mit den Vorzugsaktien war damals Geld zu erlösen für die Finanzierung der Übernahmeschlacht mit VW in 2009, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

    Durch Käufe der Holding-Anteile wird der Dividendenanteil höher, den die Familien bekommen.

    Das siehst du richtig.

    Die Frage ist aber, ob die Dividenden noch weiterhin so sprudeln wie bislang, wenn es Volkswagen und der Porsche AG an den Kragen geht!

    Würde der Kapitalmarkt das erkennen, dann würden die Kurse für Volkswagen und Porsche SE nicht so niedrig stehen.

    Unter Umständen macht es aus deren Sicht durchaus Sinn in irgendwelche anderen Vermögensgegenstände zu investieren, auch um vielleicht diversifizierter zu sein. Konsum und Lifestyle zu finanzieren ist auch noch eine Option. ;-)

    Ein Investment in Porsche SE VZ löst jedenfalls nicht die Probleme von VW.

    Es könnten aber ggf. strategische Zukäufe für die Porsche SE sein, denn dafür ist die Holding gedacht.

    Wenn die Porsche SE aber Geld für strategische Zukäufe hätte, dann wäre das sicher nicht schlecht.

    Wenn es aber so einfach wäre, dann hätten sie das schon längst initiiert.

    Tesla werden sie z.B. nicht mehr übernehmen zu diesen Mondpreisen.

    Die Schulden der Porsche SE müssen übrigens auch noch getilgt werden und das ist auch schlechter, wenn die Dividenden von VW vielleicht niedriger sind oder sogar ausfallen.

    Die Krise bei Volkswagen reißt ein riesiges Loch in die Bilanz des Großaktionärs Porsche SE. Die Holding der Familien Porsche und Piech erwartet statt eines Milliardengewinns einen erheblichen Verlust für dieses Jahr. Eine Dividende für die Eigentümer soll aber trotzdem ausgezahlt werden.

    Volkswagen-Großaktionär Porsche SE schreibt die Beteiligung an dem Wolfsburger Autobauer angesichts von dessen schwieriger Lage um bis zu 20 Milliarden Euro ab. Auch auf die Beteiligung am Sportwagenbauer Porsche AG würden voraussichtlich Abschreibungen von bis zu zwei Milliarden Euro fällig, teilte die börsennotierte Holding der Volkswagen-Eigentümerfamilien Porsche und Piech mit. Das treibe die Porsche SE in diesem Jahr tief in die roten Zahlen. Die erst im September um gut eine Milliarde auf 2,4 bis 4,4 Milliarden Euro gesenkte Gewinnprognose gelte nicht mehr, das Ergebnis werde "erheblich negativ" sein. Eine Dividende soll es trotzdem geben.

    Die Neubewertung der Beteiligungen basiere auf Analystenerwartungen für die weitere Entwicklung der Autobauer und liege immer noch über den Börsenwerten von Volkswagen und Porsche AG, betonte der Großaktionär. Der Volkswagen-Vorstand ringt seit Wochen mit den Arbeitnehmervertretern um tiefe Einschnitte in der Produktion. "Die Porsche SE unterstützt den gesamten Volkswagekonzern unvermindert bei der Erreichung seiner strategischen Ziele und ist weiterhin überzeugt vom langfristigen Wertsteigerungspotenzial der Kernbeteiligungen", betonte die Porsche SE.

    Das Tauziehen um die Zukunft behindert auch die Planungen des Konzerns für die nächsten Jahre, auf denen normalerweise die Bewertung durch den Großaktionär fußt. Mit einer Verabschiedung der Investitionsplanungen von Volkswagen und Porsche sei vor dem Jahresende nicht mehr zu rechnen, so dass die Porsche SE auf externe Bewertungen zurückgreifen müssen. Daraus ergebe sich eine Abwertung von sieben bis 20 Milliarden Euro für den Anteil an VW und von einer bis zwei Milliarden Euro für die Porsche AG.

    Ist auch jetzt nicht unerwartet. ;-)

    Interessant dürfte allerdings sein, wie hoch die Dividende noch ist die gezahlt werden kann und die hängt maßgeblich davon ab, wie viel Dividende Volkswagen und Porsche AG an die Porsche SE ausschütten.

    Obwohl der globale Automarkt gesund und munter ist, hat die seit Jahrzehnten erfolgsverwöhnte deutsche Autoindustrie schwer zu kämpfen. Kommt es zu einem Zollkrieg mit den USA und China, ist ihr Geschäftsmodell tot.


    Binnen eines Jahres hat sich die Lage in der deutschen Autoindustrie um 180 Grad gedreht. Im Jahr 2023 noch historische Rekordumsätze und -gewinne, Wachstumsoptimismus und Champagner allerorten. Dieses Jahr Absatz- und Gewinneinbrüche in zweistelliger Größenordnung und düstere Zukunftsperspektiven. In den Vorstandsetagen macht sich Panik breit. ...

    Die fetten Jahre sind vorbei...

    Viel Sand im Getriebe...

    Zollkriege mit den USA und China wären der Gau...

    Maximaler Abgesang auf die deutsche Automobilindustrie.

    Aktionäre können sich wohl zeitnah mit einem Angebot für ihre Anteile am Stahlkonzern befassen. Ein Konsortium rund um einen Großaktionär erwägt eine Übernahme, teilte das SDAX-Mitglied mit. Die Papiere schießen in der Folge kräftig nach oben.

    Salzgitter hat Kaufinteresse auf sich gezogen. Wie das Unternehmen bekanntgab, erwägt der zweitgrößte Anteilseigner, die GP Günter Papenburg AG, gemeinsam mit der TSR Recycling GmbH & Co. KG eine freiwillige öffentliche Übernahmeofferte für die ausstehenden Papiere.

    Externer Inhalt vg02.met.vgwort.de
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

    Offerte mit Bedingung

    Das Angebot steht unter der Bedingung, dass das Konsortium bis zum Ablauf der Annahmefrist mindestens einen Anteil von 45 Prozent plus eine Aktie an der Gesellschaft erreicht. Dazu zählen auch die bereits von der die GP Günter Papenburg AG gehaltenen Papiere. Mit einem Anteil von 25,1 Prozent ist die Unternehmensgruppe aus Hannover hinter dem Land Niedersachen (26,5 Prozent) der zweitgrößte Anteilseigner von Salzgitter.

    ...

    Kurs 18,79 € um 15:18 Uhr auf Xetra, also +35,7%

    PARIS/MÜNCHEN (dpa-AFX) -BMW DE0005190003-Vorstandschef Oliver Zipse sieht das von der EU angepeilte Aus für neue Benzin- und Dieselautos ab 2035 als Gefahr für die europäische Autoindustrie. Damit Europa wieder wettbewerbsfähig werde, müsse die Politik einen Rahmen für Fortschritt und Wohlstand setzen, statt erfolgreiche Technologien zu blockieren, sagte Zipse am Dienstag auf der Pariser Automesse.

    Für das Klima entscheidend sei einzig und allein die Senkung des CO2-Ausstoßes - nicht, welche Technik verwendet werde, sagte Zipse. Die lahmende Nachfrage für Elektroautos (BEV) sei ein Problem des Marktes, das nicht mit kurzfristigen Staatshilfen zu lösen sei. Staatliche Kaufprämien für E-Autos seien nur ein teures Strohfeuer und außerdem marktverzerrend. Helfen könne der Staat aber beim Aufbau von Ladesäulen und Wasserstoff-Tankstellen.

    Bemerkenswert ist dies, weil es sehr ruhig um Wasserstoff geworden ist.

    Das Thema kommt spätestens dann wieder auf den Tisch, wenn noch mehr Überkapazitäten von erneuerbare Energien gibt, die im Nirvana verschwinden aus Mangel an Speichertechnologie.

    Besprechungskurs: 20,30 €

    Datum: 14.10.2024

    MC: 205,2 Mio €

    KPV: 3,87 oder auch 25,87%

    KGV: 6,74

    KGV-TTM: 12

    KBV: 0,45

    KUV: 0,17

    KBV2 (ohne immaterielle Vermögensgegenstände): 0,50

    Eigenkapitalquote: 47,5%

    Dividendenrendite: 5,9% (könnte natürlich zusammengestrichen werden, weil es aktuell nicht gut läuft)

    Kein Verlustjahr seit 2002.

    Pandemie-Tief (SK): 25,25 € am 23.03.2020

    Q3'2024 (bis 30.06.2024) hat allerdings einen Verlust von 10 Millionen €.

    Zuletzt stand der Kurs so niedrig im Jahr 2009 als der Umsatz bei 384 Mio € im Jahr lag statt jetzt 1,2 Mrd €.

    Damals 2009 mit einer Marge von 6,4% über Durchschnitt von 4,3%.

    Die Schulden pro Umsatz sind über die letzten Jahre gestiegen. 2009 waren es nur 22 Cent pro Euro Umsatz und jetzt 43 Cent pro Euro Umsatz.

    Bertrandt ist natürlich stark von Porsche AG (Sportwagenhersteller) abhängig. Porsche gehören 28,97%.

    Ich finde die Kennzahlen sehen schon ganz ordentlich aus.

    Vor dem Hintergrund der schlecht laufenden Automobilindustrie ist der Kurs zu Recht so weit unten.

    Møller - Mærsk:

    Der Substanzwert ist natürlich ganz gut aber es gibt genug Beispiele, wo man immer wieder sieht, dass der nicht materialisiert bzw. man nicht weiß WANN.

    Der Nettogewinn ist sicherlich niedrig mit 1 Mrd USD in den letzten 12 Monaten.

    2023 gab es noch 3,8 Mrd USD.

    2022 Spitzengewinn mit 29,2 Mrd USD

    2021 17,9 Mrd USD

    Trotz hoher Gewinne sind die Schulden nicht reduziert worden, sondern relativ gleich geblieben von 2019 bis 2024.

    Im Gegenzug ist viel Cash vorhanden und zwar: 19,7 Mrd USD oder auch 1.227 USD pro Aktie.

    Eine Aktie kostet 1.470 USD.

    Die Umsätze sind auch wieder auf normalem vielleicht inflationiertem Niveau angekommen gegenüber vor der Pandemie.

    Ich rate daher, dass sie so viel Cash nicht brauchen werden.

    Sie könnten es ausschütten. Vermutlich werden sie das auch zum Teil tun, um die Aktionäre bei Laune zu halten.

    Nicht unwahrscheinlich ist aber auch, dass sie irgendwelche teuren Übernahmen damit finanzieren werden.

    Ich kann nicht erkennen, dass da irgendein Katalysator in Sicht ist, der das Geschäft ähnlich wie die Pandemie ankurbelt.