Ukraine - wenn die Kanonen donnern

    Zitat

    Original von woodpecker
    Das ist absolut korrekt, dieses Risikos sollte man sich bewußt sein wenn man dort investiert. Andererseits ist das nun auch der Grund für die niedrigen Preise.


    Es bleibt reichlich spannend.


    wp


    Für extrem niedrig halte ich die Preise noch nicht einmal.
    Wie ich etwas weiter oben schon schrieb, blieben für mich nach einer Vorauswahl eigentlich nur Kernel und MHP übrig. Und bei beiden sehe ich ein KGV um 7 und ein EV/EBIT von 9 bzw. 7; KBV 0,7 bzw. 1,3. Solche Kennzahlen finde ich auch bei günstigen Franzosen - bei deutlich geringeren politischen Risiken.


    Ich will nicht prognostizieren, dass es noch billiger wird - aber ich sehe diese Werte auch nicht unbedingt gegen weitere Rückschläge abgesichtert.

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

    Zu Avangardco:


    In der SZ eben einen interessanten Artikel gelesen zum Thema "eifreier Eiersatz".
    Hier scheint es immense Fortschritte zu geben, man scheint Geschmack, Nährwert und physikalischen Eigenschaften des Eies mittlerweile sehr nahe zu kommen.
    In den USA steht die Markteinführung wohl im großen Stil bevor.


    Kruzfristig sicher kein Thema für den "Eierladen", aber langfristig schon falls sich sowas mal verbreitet.


    Ukraine allgemein:
    Trotz der doch extrem unübersichtlichen Lage bricht der UTX nicht signifikant weiter ein. Gutes Zeichen würde ich sagen.


    (in EUR)

    [IMG: https://charts.comdirect.de/charts/design_big.chart?WIDTH=645&HEIGHT=655&TYPE=MOUNTAIN&TIME_SPAN=6M&TO=1391791510&AXIS_SCALE=lin&DATA_SCALE=abs&LNOTATIONS=19296112&LCOLORS=000000&IND0=VOLUME&AVGTYPE=simple&WITH_EARNINGS=1&SHOWHL=1]


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


    Einmal editiert, zuletzt von woodpecker ()

    Zitat

    Original von woodpecker
    Zu Avangardco:


    In der SZ eben einen interessanten Artikel gelesen zum Thema "eifreier Eiersatz".
    Hier scheint es immense Fortschritte zu geben, man scheint Geschmack, Nährwert und physikalischen Eigenschaften des Eies mittlerweile sehr nahe zu kommen.
    In den USA steht die Markteinführung wohl im großen Stil bevor


    In den USA sehe ich es als denaturierte Mode für Veganer an: http://www.ruhrbarone.de/us-fi…ose-ei-aus-pflanzen/67041


    In China scheint es schon seit längerem üblich zu sein, mit nicht zu unterschätzenden Gesundheitsgefahren: http://www.deutschlandradiokul…ml?dram:article_id=154360
    http://www.youtube.com/watch?v=EVnhRDuXGPs
    http://forum.chinaseite.de/ftopic13779.html


    Bin aber skeptisch, ob das Zeug auch in der EU zugelassen wird. Wir haben uns ja (erfreulicherweise) auch bei genmutiertem Getreide und Gemüse enger als die Amis.


    Apropos Ukraine: Zwei Karten, um die Krise zu verstehen:
    http://www.washingtonpost.com/…derstand-ukraines-crisis/

    Zitat

    Original von woodpecker
    Ukraine allgemein:
    Trotz der doch extrem unübersichtlichen Lage bricht der UTX nicht signifikant weiter ein. Gutes Zeichen würde ich sagen.


    Hmmm. Einbrechen vielleicht nicht, aber die Kurse sacken schon stetig ab. Ich betrachte ja nur noch zwei Unternehmen näher, und da behagt mir die Kursentwicklung nicht.
    Kernel wird an der Frankfurter Börse zu einem AllTime-Low von 8,56¤ taxiert, bei MHP reicht es mit 10,40¤ immerhin zum 20-Monats-Tief.

    Wenn man aber die Bewertungen ansieht, dann hat man zu Polen keinen Abschlag. Und dafür kauft man Bürgerkriegsgefahr, schwache Währung und Nicht-EU.


    Dazu sind Tankstellenbetreiber ala Orlen/Lotos planbarer als Sonnenblumen- oder Eier-Unternehmen.

    Zitat

    Original von benny_m
    Wenn man aber die Bewertungen ansieht, dann hat man zu Polen keinen Abschlag. Und dafür kauft man Bürgerkriegsgefahr, schwache Währung und Nicht-EU.


    Echt? Nehme ich sofort!
    Bei welchem Polen finde ich auch nur ansatzweise Daten wie bei MHP?
    - KPV (2008-prog2014)~6
    - KGV~6
    - EV/Ebit~7
    - Wachstum 2008-2014(prog) von jährlich 15%
    - Dividendenrendite 5%


    Klar bei so einenm Land mit erwartetetn Zahlen zu rechnen macht Sinn. ;)


    Wachstum in LW oder Euro?


    Warum lässt du die so beliebten Buchwerte weg? Die haben wohl bei Eier produzieren immer noch hohe EKR?


    Hast am Sonntag Schweiz verfolgt? Wer was macht, was in MultiKulti-EU nicht gefällt, der hat ein Problem. Vllt dürfen sie ja keine Eier und öl mehr in Zukunft in die EU liefern ;)


    Cash von Ukraine-Unternehmen liegt auch mal gerne auf Konten, die von Angie geplündert werden ;)


    Die Bürgerkriegsgefahr ist in den Kursen nicht drin.

    Zitat

    Original von Al Sting


    Hmmm. Einbrechen vielleicht nicht, aber die Kurse sacken schon stetig ab. Ich betrachte ja nur noch zwei Unternehmen näher, und da behagt mir die Kursentwicklung nicht.
    Kernel wird an der Frankfurter Börse zu einem AllTime-Low von 8,56¤ taxiert, bei MHP reicht es mit 10,40¤ immerhin zum 20-Monats-Tief.


    Kernel stand 09 übrigens bei einem Drittel von heute... Da sollte noch was gehen :D


    http://en.polstock.pl/quotions…0,10,10,10/0/0,10,0,25,1i

    Zitat

    Original von benny_m


    Kernel stand 09 übrigens bei einem Drittel von heute... Da sollte noch was gehen :D


    http://en.polstock.pl/quotions…0,10,10,10/0/0,10,0,25,1i


    Oder auch nicht:


    Bilanzsumme seitdem ver-4-facht, Eigenkapital ver-5-facht, Umsatz ver-2,5-facht.

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    Wachstum in ¤ natürlich. Auch kein reines Umsatzwachstum, sondern Wachstum des Umsatzes/Aktie. (Manche Unternehmen finanzieren das Wachstum durch Ausgabe extrem vieler neuer Aktien, davon habe ich als Aktionär nichts.)


    KBV 1,3. Das ist nicht toll, aber auch nicht wirklich schlecht.


    Schwerpunkt Hühnerfleisch. Eier war Avantgardo (oder so).


    Aber im Ernst: Ich will nicht über die Risiken der ukrainischen Unternehmen reden, Diese sind mir durchaus bewusst, deshalb warte ich ja auch noch die Entwicklung ab. Ich will nur wissen, welche polnischen Unternehmen du als genauso günstig einschätzt wie die Ukrainer, damit ich nicht so lange warten muss, sondern gleich kaufen kann.


    Zitat

    Original von benny_m
    Kernel stand 09 übrigens bei einem Drittel von heute... Da sollte noch was gehen :D


    Aber damals war Kernel in Deutschland noch nicht gelistet. Ich habe vom AllTimeLow in Frankfurt geredet.
    Nebenbei war Kernel vor fünf Jahren auch noch etwas kleiner...

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

    Zitat

    Original von woodpecker
    Oder auch nicht:


    Bilanzsumme seitdem ver-4-facht, Eigenkapital ver-5-facht, Umsatz ver-2,5-facht.


    Kernel ist ein gutes Beispiel, warum ich die Entwicklung von Eigenkapital und Umsatz gerne in Bezug auf die Aktienzahl betrachte:
    2008: 40 Mio Aktien
    2009: 69 Mio Aktien
    2010: 69 Mio Aktien
    2011: 75 Mio Aktien
    2012: 79 Mio Aktien
    2013: 80 Mio Aktien
    aktuell: 112 Mio Aktien
    Der Umsatz/Aktie stieg in dieser Zeit "nur" um 11% per anno und nicht mehr um weit über 20% per anno.
    Als mir vor kurzem diese Aktieninflation bei Kernel auffiel, stieg MHP spontan zu meinem ukrainischen Favoriten auf. ;-)


    PS: Umgekehrte Beispiele für dieses Muster sind Cisco und Microsoft.
    Bei Cisco sank die Antienzahl von 2008 bis 2013 von 6.761 Mio Aktien auf 5.435 Mio Aktien.
    Bei Microsoft von 10.062 Mio Aktien auf 8.328 Mio Aktien.
    Die Entwicklung von Umsatz und Gewinn pro Aktie sieht plötzlich viel attraktiver aus als zuvor. :-)

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

    Junge Junge,


    MHP hat aber auch Schulden wie Hulle:


    Market Cap: 1.5 Mrd. USD
    EV: 2,9 Mrd. USD
    Also NetDebt: ~1,4 Mrd. USD


    EBITDA: 404
    EBIT: 290


    Also rund 5x EBIT Schulden.


    Haut mich auch von der Bewertung her nicht so vom Hocker, zumal das in meinen Augen alles "russische Verhältnisse" sind. Glaub doch nicht, dass Du als Minderheitsaktionär in der Nahrungskette auch nur irgendwie berücksichtigt wirst :-)

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    Zitat

    Original von Matze
    ... "russische Verhältnisse" sind...


    Hey, die Russen sind doch alles lupenreine Demokraten!
    ;) (Scherz)

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh



    Hmm, ich hatte ein EV von 2,7 Mrd$ auf dem Schirm, bei MK 1,6 Mrd$, also 1,1 Mrd$ Schulden.
    Die aber auch komplett in Dollar, was bei einem Währungsverfall "spannend" werden könnte:
    330 Mio US$-Bond, 2010-2015, 10,25%, ISIN USL6366MAB92
    750 Mio US$-Bond 2013-2020, 8,125%, ISIN USL6366MAC75
    Hier die Einschätzung von Moodys zur Ausgabe des letzten Bonds: https://www.moodys.com/researc…llion-Eurobond--PR_270140

    Zitat

    Original von Matze
    ..


    Haut mich auch von der Bewertung her nicht so vom Hocker, zumal das in meinen Augen alles "russische Verhältnisse" sind. Glaub doch nicht, dass Du als Minderheitsaktionär in der Nahrungskette auch nur irgendwie berücksichtigt wirst :-)


    Hey Matze,


    "russische Verhältnisse" kennt wenigsten jeder. Zumindest würde ich mich versuchen zu 110% zu vergewissern, dass ich nicht übers Ohr gehauen werde.


    Aber meinst Du in Deutschland ist alles rosarot? Bei Prokon hat der Mindeheitsteilhaber auch nichts davon.


    In Russland Geschäfte zu machen heisst wahrscheinlich " in der einen Hand einen Kugelschreiber, in der anderen Hand eine Pistole und zwischen den Beinen einen Koffer voller Geld für die nötigen Urkunden" :-)


    In Deutschland läuft alles demkoraktischer ab, da gibts halt überteuerte Beraterverträge, überteuerte Vortragshonorare, zu niedrig kalkulierte Baukosten (die dann später um über mind. 100% steigen).


    Was ich meine der Kleinanleger ist in den meisten Fällen bei unsicheren Geschäften, egal wo auf der Welt, der Depp.

    Das ist doch eine schwachsinnige Argumentation. In Deutschland werde ich auch über den Leisten gezogen, deshalb ist es egal ob ich in der Ukraine oder in Deutschland investiere...


    Ich würde da anders rangehen: In Deutschland oder den USA also einer halbwegs sicheren Umgebung erwarte ich von einem Aktieninvestment, dass es mir 10% p.a. verdient. Im Unterschied zu Deutschland glaube ich, dass ich in der Ukraine alle 20 Jahre 1x verarscht werde. Damit muss ich 5% mehr p.a. verdienen um dann zumindest für dieses Risiko entschädigt zu werden. Heisst aber auch, dass ich für eine Eierfirma in der Ukraine ein anderes Multiple verlange als für eine Eierfirma in Deutschland. Und zwar weil die Diskontrate mit 15% um 50% höher ist und ein DEUTLICH anderes Multiple rauskommt.
    Und da bin ich dann bei Bennym: Soooo ausgebombt finde ich die MHP mit KGV 9 und 1,5x Buch bei massivem USD-Fremdfinanzierungshebel jetzt nicht.



    @Alsting: Ist nur ein erster Blick auf die Datenbank, wobei ich Cash nicht voll berücksichtigt habe. Pensionen, Leasing und Co. ist da auch nicht berücksichtigt. Wenn ich in die Bilanz reinschaue (ohne Pension und unkown liabilities) komme ich unter Berücksichtigung von Cash-need für's Geschäft auch auf ~1,16 Mrd. Net Debt - nicht 1,4. Machts nicht viel besser.


    Edit: Was für mich eine weitere riesige rote Flagge ist: Die Firma hatte in den letzten 10 Jahren eine effektive Steuerquote von ~1%. D.h. die zahlen effektiv keine Steuern. Das ist normalerweise der Fall, wenn die Firmen nicht wirklich echtes Geld verdienen - oder wenn es halt die Ukraine ist. Bei 30% Steuer (normale Welt) sieht das KGV dann auch völlig anders aus.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

    5 Mal editiert, zuletzt von Matze ()

    Was Matze anspricht ist ein guter Punkt: Was ist ein Faires KGV für einen Wert aus einem Land wie der Ukraine ?



    10 Jährige Ukrainische Staatsanleihen in USD notieren bei ca. 10%, der Lokale 3 Monats Zinssatz ist bei 18%.


    Nehmen wir mal an, dass 10 Jährigen Ukrainische Zinsen in Landeswährung irgendwo bei 15% wären, dann müssste ich inkl. einem Risikozuschlag für Aktien mit gut 20-22% diskontieren.


    Für ein 10er KGV brauche ich da schon einiges an Wachstumsannahmen.


    mmi

    Zitat

    Original von Matze
    Im Unterschied zu Deutschland glaube ich, dass ich in der Ukraine alle 20 Jahre 1x verarscht werde. Damit muss ich 5% mehr p.a. verdienen um dann zumindest für dieses Risiko entschädigt zu werden.


    Da bin ich ganz bei dir! Und es bedeutet natürlich auch, dass ich bei der Unternehmensauswahl besonders sorgfältig nach Warnsignalen für möglichen Betrug Ausschau halten muss.


    Zitat

    Original von Matze
    Und da bin ich dann bei Bennym: Soooo ausgebombt finde ich die MHP mit KGV 9 und 1,5x Buch bei massivem USD-Fremdfinanzierungshebel jetzt nicht.


    Ich stimme dir auch darin zu, dass man in der Ukraine jetzt noch nicht zugreifen muss. Ich halte niedrigere Kurse ebenfalls für möglich und nicht unwahrscheinlich.
    Mich interessierte an Bennies Behauptung, Polen hätte genauso günstig bewertete Unternehmen wie die Ukraine, eben der polnische Bezug. Denn ein polnisches Unternehmen mit vergleichbaren Kennzahlen würde ich mir SEHR interessiert anschauen und, falls ich keinen Haken finde, auch kaufen, während ich bei Ukrainern noch abwarte.


    Zitat

    Original von Matze
    @Alsting: Ist nur ein erster Blick auf die Datenbank, wobei ich Cash nicht voll berücksichtigt habe. Pensionen, Leasing und Co. ist da auch nicht berücksichtigt. Wenn ich in die Bilanz reinschaue (ohne Pension und unkown liabilities) komme ich unter Berücksichtigung von Cash-need für's Geschäft auch auf ~1,16 Mrd. Net Debt - nicht 1,4. Machts nicht viel besser.


    Ich hatte meine Zahlen auch aus einer Datenbank - 4 Traders.


    Zitat

    Original von Matze
    Edit: Was für mich eine weitere riesige rote Flagge ist: Die Firma hatte in den letzten 10 Jahren eine effektive Steuerquote von ~1%. D.h. die zahlen effektiv keine Steuern. Das ist normalerweise der Fall, wenn die Firmen nicht wirklich echtes Geld verdienen - oder wenn es halt die Ukraine ist. Bei 30% Steuer (normale Welt) sieht das KGV dann auch völlig anders aus.


    Das klingt in der Tat sehr interessant und krass. Muss ich mir mal näher anschauen.
    Mich würde nicht wundern, wenn hier ein Oligarch mit guten Kontakten zur Regierung konsequent Steuern hinterzogen hätte. Aber ob so etwas bei einer neuen Regierung auch Bestand hätte, ist schon recht zweifelhaft.


    Aber zum Abschluss: Benny, erneuter Aufruf!
    Ich warte auf die polnischen Unternehmen, die so günstig wie Ukrainer sind! An welche Unternehmen dachtest du bei dieser Behauptung?

    2 Mal editiert, zuletzt von Al Sting ()