Ukraine - wenn die Kanonen donnern

  • Zitat

    Original von memyselfandi007
    Was Matze anspricht ist ein guter Punkt: Was ist ein Faires KGV für einen Wert aus einem Land wie der Ukraine ?


    Stimmt, das ist eine wirklich gute Frage.
    Kurzer Einwurf, da du auch in Griechenland engagiert warst: Wie hast du es dort in die Bewertung einfließen lassen? Steuerhinterziehung und exorbitant hohe Zinsen auf Staatsanleihen gab es ja dort auch.



    Zitat

    Original von memyselfandi007
    10 Jährige Ukrainische Staatsanleihen in USD notieren bei ca. 10%, der Lokale 3 Monats Zinssatz ist bei 18%.


    Nehmen wir mal an, dass 10 Jährigen Ukrainische Zinsen in Landeswährung irgendwo bei 15% wären, dann müssste ich inkl. einem Risikozuschlag für Aktien mit gut 20-22% diskontieren.


    Das könnte die Ursache sein, warum MHP (und wahrscheinlich auch andere Unternehmen) Anleihen in US-$ aufnahmen. Durch den hohen Exportanteil mit Einnahmen in harten Währungen ist das Währungsrisiko gedeckelt, aber wahrscheinlich nicht komplett beseitigt.


    Zitat

    Original von memyselfandi007
    Für ein 10er KGV brauche ich da schon einiges an Wachstumsannahmen.


    Die Wachstumsannahmen sind ja der Joker bei MHP! Ein durchschnittliches Umsatzwachstum von 15% pro Aktie und Jahr ist schon eine Menge Holz!
    In Deutschland würde ich da in die Richtung von KGV 15-18 denken, eher sogar noch mehr.

  • Zitat

    Original von Al Sting


    Die Wachstumsannahmen sind ja der Joker bei MHP! Ein durchschnittliches Umsatzwachstum von 15% pro Aktie und Jahr ist schon eine Menge Holz!
    In Deutschland würde ich da in die Richtung von KGV 15-18 denken, eher sogar noch mehr.


    Das ist doch aber der Trick! Das um Länderrisiko bereinigte KGV ist ja eher so 15-18 statt 10. Und ein Wachtsum von 15% für die Zukunft !p.a. ist fast völlig auszuschließen. Ich würde als Investor maximal ein reales Wachstum von 7% p.a. untertellen. Und dann MUSS ich wirklich genau wissen wo das herkommt.


    Bei Eiern würde ich mit nicht mit realem Wachstum rechnen. WARUM sollte hier etwas wachsen?

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Ohne mir jetzt MHP genauer angeschaut zu haben mal ein paar Anmerkungen:


    - Griechenland: Ich war nur sehr kurz investiert und bin aufgrund der für mich unkalkulierbaren Risiken wider ausgestiegen


    - Finanzierung in USD: A priori schlecht, da deutlich höheres Risiko. Kein positiver Effekt aus UAH Abwertung


    - Die MHP USD Anleihen notieren bei ca 12-13% p.a. d.h. ein Default wird nicht als völlig unwahrscheinlich angesehen


    Ich bin mir nicht sicher wie die Firma strukturiert ist, aber in solchen Fällen muss man immer aufpassen, dass die Deviseneinnhamen nicht plötzlich "verschwinden".


    Seit dem "Fast Debakel" bei Pharmstandard bin ich insgesamt sehr sehr vorsichtig was die Region angeht.....so schnell kann man gar nicht schauen und der woertvolle Teil der Firma gehört plötzlich jemand anderem..


    Für einen Zock kann es natürlich aber trotzdem reichen ;-)

  • Zitat

    Original von memyselfandi007
    Ohne mir jetzt MHP genauer angeschaut zu haben mal ein paar Anmerkungen:


    - Griechenland: Ich war nur sehr kurz investiert und bin aufgrund der für mich unkalkulierbaren Risiken wider ausgestiegen


    OK, dann täuschte mich mein Gedächtnis. Selbst zu einem späteren Zeitpunkt würde ich das Risiko in der Ukraine nicht geringer als in Griechenland einschätzen.


    Zitat

    Original von memyselfandi007- Finanzierung in USD: A priori schlecht, da deutlich höheres Risiko. Kein positiver Effekt aus UAH Abwertung


    Habe ich das nicht auch so geschrieben? Grübel.



    Zitat

    Original von memyselfandi007- Die MHP USD Anleihen notieren bei ca 12-13% p.a. d.h. ein Default wird nicht als völlig unwahrscheinlich angesehen


    Bitte? Hast du dafür eine Quelle?
    Wenn du recht hast, wäre das ein klares Veto gegen die Aktie. Dann muss es heißen: Finger weg. Und wenn überhaupt, dann besser die Anleihe.
    Die Anleihe, die von 2010 bis 2015 läuft, wird derzeit aber mit 97% gehandelt: http://www.boerse-frankfurt.de…p+10+15+regs+USL6366MAB92
    Für die Anleihe von 2013 bis 2020 fand ich keinen gehandelten Kurs. :-(



    Zitat

    Original von memyselfandi007Ich bin mir nicht sicher wie die Firma strukturiert ist, aber in solchen Fällen muss man immer aufpassen, dass die Deviseneinnhamen nicht plötzlich "verschwinden".


    Seit dem "Fast Debakel" bei Pharmstandard bin ich insgesamt sehr sehr vorsichtig was die Region angeht.....so schnell kann man gar nicht schauen und der woertvolle Teil der Firma gehört plötzlich jemand anderem.


    Für einen Zock kann es natürlich aber trotzdem reichen ;-)


    Das Betrugsrisiko ist zweifellos hoch. Alleine wegen diesem Kriterium hat sich die Liste der interessanten Unternehmen schon von 6 auf 3 reduziert (Motor Sich als Nr. 4 flog wegen Rüstungswirtschaft).

  • Die Anleihe hat einen Koupon von 10,25 %. Das sagt schon alles.


    In Polen gibts einige nette Unternehmen. Das Schein-Wachstum haben sie halt nicht.


    Bei den KE wäre ich vorsichtig. Floss da Cash oder brachte wieder ein Großaktionär seine anderen Unternehmen in das Unternehmen?


    In Russland läuft im Agrarbereich vieles über Subventionen. In der Ukraine auch?


    Sind es cashwirksame Gewinne oder ala Eko-Anleihe-Firmen nur hochschreiben von Agrarflächen?

  • Zitat

    Original von benny_m
    In Polen gibts einige nette Unternehmen. Das Schein-Wachstum haben sie halt nicht.


    Gib mir doch einfach NAMEN!
    Ich spiele auch mit offenen Karten und nannte hier sowohl die Namen der mich interessierenden Unternehmen als auch die Kennzahlen, die diese für mich für einen ersten Blick interessant machten. Ob sie dem zweiten Blick standhalten, ist noch offen.



    Pardon, ich will jetzt nicht diskutieren, was du unter "Scheinwachstum" verstehst etc.pp. Dein Tonfall ermüdet mich gerade etwas.
    Ich habe dir die Namen der beiden Ukrainer genannt, die ich im Auge habe, MHP und Kernel Holding. Falls dich die Unternehmen interessieren, findest du den Rest sicherlich selber heraus.


    Viele Grüße,
    Al Sting

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

  • Zitat

    Original von Al Sting


    Pardon, ich will jetzt nicht diskutieren, was du unter "Scheinwachstum" verstehst etc.pp. Dein Tonfall ermüdet mich gerade etwas.
    Ich habe dir die Namen der beiden Ukrainer genannt, die ich im Auge habe, MHP und Kernel Holding. Falls dich die Unternehmen interessieren, findest du den Rest sicherlich selber heraus.


    Viele Grüße,
    Al Sting


    Benny's Anmerkungen haben durchaus ihre Berechtigungen. Bei Agrarunternehmen besteht unter IFRS sehr viel Spielraum bei den sog. "biological assets" (IAS 41). Hier kann je nach Aggressivität bei der Bilanzierung einiges an Gewinnen "hervorgezaubert" werden.


    Ich habe mir MH wie gesagt nicht angeschaut, aber das sollte man in dieser Branche immer prüfen.


    MMI

  • er soll einfach mal den unterschied zwischen guv und cf-rechnung bei ekosem-agrar anschaunen. Die scheingewinne aus hochschreiben der agrarflächen/tiere bringt den anleihenbesitzern ja erstmal nichts. Dazu gibt es bei denen bei jeden gekauften tier noch zuschüsse von den russen.


    wie es bei den ukrainern aussieht weiss ich nicht. Aber das Wort FCF wurde hier ja noch nicht erwähnt ;)

  • Zitat

    Original von memyselfandi007
    Benny's Anmerkungen haben durchaus ihre Berechtigungen.


    Das will ich gar nicht bestreiten. Und ich freue mich immer über warnende Hinweise, worauf man achten sollte.
    Mich nervte allerdings der Ton. Und der Umstand, dass Benny die Aussage "Wenn man aber die Bewertungen ansieht, dann hat man zu Polen keinen Abschlag." auch auf mehrfache Nachfragen irgendwie erhärtet hat. Ich ging davon aus, dass er bei dem Verweis auf günstige Bewertungen spezielle Unternehmen im Kopf hätte und diese auch nennen würde.


    Zitat

    Original von memyselfandi007
    Bei Agrarunternehmen besteht unter IFRS sehr viel Spielraum bei den sog. "biological assets" (IAS 41). Hier kann je nach Aggressivität bei der Bilanzierung einiges an Gewinnen "hervorgezaubert" werden.


    Danke, das ist ein sehr guter Hinweis! War mir in der Pauschalität nicht bewusst, merke ich mir!


    Mryia ist aber wegen derartigen Warnungen bereits von meiner Watchlist geflogen:
    http://www.mcapital.com.ua/en/…-too-good-to-be-true.html
    http://www.mcapital.com.ua/en/…ises-and-complacency.html


  • Traurig, jetzt ist es soweit.
    Ausbruch eines Bürgerkriegs?



    http://m.faz.net/aktuell/polit…ten-in-kiew-12807609.html


    Und eine Meinung dazu : ( keine Ahnung , ob das so stimmt )


    http://alles-schallundrauch.bl…er-schiessen-auf.html?m=1

  • sagte ja, dass manche die bürgerkriegsgefahr unterschätzen.


    ukraine ist 50/50 und nicht 5/95 wie bei manchen afrikanern.


    manche dort haben gegen deutsche panzer gekämpft und jetzt sollen sie von angie gekauft werden? :D

  • Ukraine:
    Nicht gut, hoffen wir das sie irgendwie eine Lösung finden.


    ...meine ukrainischen Aktien haben dementsprechend auch schon bessere Tage gesehen.


    Ähem, nun ja, also die besseren Tage waren die wo es nur 1% bergab ging und nicht 10%. ;D


    Egal, das wird schon wieder. Hoffentlich.


    wp

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  • Zitat

    Original von mobilpage
    Traurig, jetzt ist es soweit.
    Ausbruch eines Bürgerkriegs?


    Heute gab es im DLF ein interessantes Interview mit Gysi. Dieser meinte, m.E. zu recht, dass sich der Westen mit Russland zusammensetzen müsse, um eine gemeinsame Lösung zu finden, die die Ukraine nicht 50:50 zwischen Russland und dem Westen zerreißt, sondern eine Art Brücke zwischen beiden bilden kann. Dabei schlug er vor, Schröder um eine Vermittlung zu bitten, dieser hat ja bekanntlich einen Draht zu Putin.
    In der Ukraine könne es nicht darum gehen, dass der Nordwesten gegen den Südosten gewinnt oder umgekehrt, sondern dass das Land einen gemeinsamen Weg finde. Und dafür müssen sich auch die Interessensmächte, Russland und die EU bzw. die USA auf diesen gemeinsamen Weg drängen.
    Fand ich überzeugend - und vielleicht passiert das auch schon im Hintergrund. Steinmeier hat ja auch einen Draht zu Schröder, und jener taucht erst seit kurzem wieder stärker öffentlich auf.


    Ach ja, bei dem "Schall-und Rauch"-Text fällt mir mal wieder die neue Begeisterung vieler deutscher Rechter für Putin und für russische Sichtweisen auf die Welt auf. Schon faszinierend, wie sehr manche früheren Kommunismusfresser heute diesen ehemaligen Geheimdienstchef verehren.

    Einmal editiert, zuletzt von Al Sting ()

  • Zitat

    Original von Al Sting
    ...
    Ach ja, bei dem "Schall-und Rauch"-Text fällt mir mal wieder die neue Begeisterung vieler deutscher Rechter für Putin und für russische Sichtweisen auf die Welt auf. Schon faszinierend, wie sehr manche früheren Kommunismusfresser heute diesen ehemaligen Geheimdienstchef verehren.


    Das ist in der Tat lustig.
    Und witzigerweise sind unten den Russland-Fans dann oft die gleichen, die hier im Westen die schlimme Korruption anprangern.


    Klar, der Putin und Konsorten sind halt alles "ehrliche einfache Leut aus dem Volk".


    Nene, ich trau dem Typ keinen Meter über den Weg.
    Dennoch hast du völlig Recht, ein Dialog zwischen Russland und dem Westen ist entscheidend und trotz aller Abneigung notwendig.


    Ich glaube Russland lechtzt förmlich danach auf internationaler Bühne mal wieder als gleichberechtigter Partner gesehen zu werden. Wenn man sich im Westen dazu durchringt, wird es eine Lösung geben.
    Dass das passiert ist auch erheblich wahrscheinlicher als etwa in Syrien, denn eine dauerhaft instabile Ukraine ist für beide Seite sehr unschön (während beide Seiten in Syrien damit leider lange leben können).
    Einen Bürgerkrieg sehe ich daher nach wie vor nicht kommen.
    Es wird lediglich hoch gepokert zur Zeit.


    wp

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    3 Mal editiert, zuletzt von woodpecker ()

  • Zitat

    Original von woodpecker
    Dass das passiert ist auch erheblich wahrscheinlicher als etwa in Syrien, denn eine dauerhaft instabile Ukraine ist für beide Seite sehr unschön (während beide Seiten in Syrien damit leider lange leben können).


    Yep. Auch in Syrien hat sich ja gezeigt, dass mit Russlands Unterstützung die schlimmste Eskalation (Giftgas) vermieden werden konnte. Ansonsten denke ich, dass dort weder der Westen noch Russland über den Einfluss und die Fähigkeiten verfügen, den Bürgerkrieg zu beenden. Weder mit guten Worten noch mit Waffengewalt. (Auch wenn unsere Medien diese Machtlosigkeit nicht sehen und deshalb immer wieder die Politik zu einer stärkeren Einmischung in der einen oder anderen Weise auffordern werden.)


    Die Ukraine ist (noch) wesentlich weniger radikalisiert und verfahren. Hoffen wir, dass dort rechtzeitig deeskaliert wird. Ich stimme dir zu, die Chancen stehen wesentlich besser.

  • Der Schröder mag schon mal nicht:

    Zitat


    Schröder will nicht vermitteln


    19.02.2014 13:45 Uhr


    Altkanzler Schröder will nicht in der Ukraine-Krise vermitteln. Eine Einzelperson könne diese Aufgabe nicht übernehmen, sagte er "Spiegel Online". Nur die UN sei in der Lage, die Situation zu entschärfen. Der Fraktionschef der Linkspartei, Gysi, hatte Schröder als Vermittler vorgeschlagen. Die EU hält Schröder nicht für geeignet, zwischen Opposition und Regierung zu vermittlen: "Europa hat den Fehler gemacht, sich auf eine Seite zu schlagen, es ist nun selbst Partei." Sanktionen lehnte er ab.


    Aber vielleicht ist UN auch keine schlechte Idee.


    Das mag jetzt zynisch klingen (ist nicht so gemeint), aber grade die aktuelle Gewalteskalation könnte dazu führen dass nun doch alle Parteien an den Verhandlungstisch gezwungen werden.


    wp

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  • Es ist doch Schwachsinn zu denke, dass ein Teil des Landes so und der andere andersum denkt.


    Es ist eher eine Frage des Alters. Junge Ukrainer sehen halt, dass jungen Polen/Tschechen/Ungarn die EU offen steht. Hier gehts m.E. eher um jung (Wir wollen Perspektive) gegen alt (Wir haben damals unser Leben risikiert).


    Man sollte die Ukrainer einfach alleine lassen und sehen was rauskommt.