Alibaba (via Yahoo und Softbank)

    Alibaba ist ein profitabler chinesischer Internetkonzern, welche am besten als Mischung aus Amazon, Ebay, Paypal, usw beschrieben werden kann. Nach bisherigen Berichten ist ein Börsengang in New York für dieses Jahr (Sommer) angedacht. Wie gesagt, Alibaba ist ein chinesischer Konzern mit allen dazugehörigen Problemen (Intransparenz, Abhängigkeit vom Staat/Parteikadern, China siehe Lagethread, viele (potenzielle) juristische Probleme (siehe weiter unten).


    Aswath Damodaran (Finance Professor in New York) hat eine gute Übersicht über Chancen, Probleme und die Bewertung von Alibaba veröffentlicht:
    http://aswathdamodaran.blogspo…tory-with-profitable.html



    Interessanter als der Versuch beim Börsengang dabei zu sein, könnte der Kauf von Yahoo oder Softbank (japanischer Internetkonzern) sein, welche ca 22% (yahoo) und 37% (Softbank) Anteile an Alibaba besitzen. Yahoo muss 40% seiner Anteile aufgrund von alten Verträgen beim Börsengang verkaufen, was zu einer größeren Steuerbelastung führen wird.


    Speziell zu Yahoo hat Damodaran eine Bewertung der 3 einzelnen Teile gemacht:
    1. Yahoo selber, profitabel aber nicht mehr wachsend.
    2. Beteiligung Yahoo Japan, eigenständiger Konzern
    3. Beteiligung Alibaba


    http://aswathdamodaran.blogspo…e-mystery-and-enigma.html


    Die Bewertung ist ausführlich mit Verlinkungen auf Exceldateien wo er seine Annahmen darlegt. Es lohnt sich durchzulesen.


    Im Moment herrscht Unsicherheit über den Wert von Alibaba, was zur Folge hat, dass (meiner Meinung nach) Yahoo mit einem zu großen Abschlag auf seinen inneren Wert versehen wird. Mit dem Börsengang wird diese Unsicherheit verschwinden (catalyst). Die Idee an sich ist weder originell (Damodaran hat aber die Idee sehr detailliert ausgearbeitet) noch neu (die Idee wird seit längerem auf verschiedenen Blogs diskutiert), trotzdem interessant.


    Risiken:
    Der Gründer Jack Ma hat eine ziemlich intransparente Holding erschaffen, Alipay (vergleichbar mit Paypal) ist über komplizierte Verträge teils außerhalb Alibabas. Es gibt einige potenzielle Conflicts of interest zwischen Jack Ma und Alibaba.
    Der Börsengang erfolgt über eine komplizierte VIE (variable interest entities) Konstruktion, welche möglicherweise einfach von der chinesischen Staatsführung enteignet werden kann. Für Details:
    http://www.chinaaccountingblog…ining-vie-structures.html
    http://www.forbes.com/sites/go…siness-and-it-just-might/
    ( das Vie Problem haben viele chinesische Firmen mit Börsenlisting in der westlichen Welt)
    Die oben genannten Probleme sind real, werden sich meiner Meinung aber eher langfristig auswirken. Ich denke der Börsengang von Alibaba wird ein Erfolg, die Zahlen (siehe 1. Link) sind recht gut, es werden sehr viele Buzzwords (Wachstum, China, Internet,usw) angesprochen.


    größtes Risko bei Yahoo: Sie verschleudern das Geld und kaufen Schrott (wie Tumbler für 1 Mrd). Meinungen?

    beati pauperes spiritu


    "we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender.“ W.C.


    “Facts do not cease to exist because they are ignored.” – Aldous Huxley



    Einmal editiert, zuletzt von qed1984 ()

    Danke, spannende Idee!
    Der Ansatz mit Yahoo klingt überzeugend! Und spätestens mit dem Börsengang von Alibaba und dem Börsenrummel um seine Bewertung sollte sich die Bewertung herumsprechen!
    Entweder die Börsennotierung passt sich an oder ein Raider kommt und bricht das Unternehmen auf.


    Bei Softbank wäre ich per se zurückhaltender, japanische Firmen kenne ich zu wenig.

    Nachdem ein bisschen Zeit vergangen ist, MMIs den Blog mit der Bewertung von Yahoo verlinkt hat und Al sting den Wert in sein Musterdepot aufgenommen hat, gibt es neue Kritikpunkte/ gefundene Schwächen bei der Investment These?


    Wie gesagt, Kritik und Widerspruch ausdrücklich erwünscht.

    beati pauperes spiritu


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    Zitat

    Original von qed1984
    Nachdem ein bisschen Zeit vergangen ist, MMIs den Blog mit der Bewertung von Yahoo verlinkt hat und Al sting den Wert in sein Musterdepot aufgenommen hat, gibt es neue Kritikpunkte/ gefundene Schwächen bei der Investment These?


    Wie gesagt, Kritik und Widerspruch ausdrücklich erwünscht.


    In meinem "Heimatforum" kamen mit der Aufnahme ein paar Einwände bzw. Rückfragen auf:
    - "angestaubte Firma aus den 90-ern"
    - Chart fällt seit Jahresanfang.
    - "warum (hat) die Mehrheit des Marktes diese Vorzüge noch nicht erkannt[...]. Gerade bei so einer großen Firma sollte der Markt doch effizient sein"
    - Aus anderer Quelle: "Ähnliche Analysen gab es bei Sina, wegen der Börsengänge von Weibo und Alibaba. Sina ist trotzdem abgestürzt."


    Waren jetzt aber allesamt keine Einwände, die die Investmentstory in meinen Augen zerlegten.

    Zitat

    Original von Al Sting


    In meinem "Heimatforum" kamen mit der Aufnahme ein paar Einwände bzw. Rückfragen auf:
    - "angestaubte Firma aus den 90-ern"


    Damit haben sie völlig Recht! Yahoo ist eine angestaubte Firma aus den 90ern. Aber sie machen sie Gewinn und die These beruht stark auf den Beteiligungen und nicht dem (immerhin profitablen) Kerngeschäft. Die fehlende "Coolness" ist vielleicht der Grund warum die mögliche Fehlbewertung besteht.


    Zitat

    Original von Al Sting
    - Chart fällt seit Jahresanfang.


    ... ist das relevant? Bedeutet dass, wenn wir den Chart auf den Kopf stellen dann würden sie kaufen? ;)


    Zitat

    Original von Al Sting
    - "warum (hat) die Mehrheit des Marktes diese Vorzüge noch nicht erkannt[...]. Gerade bei so einer großen Firma sollte der Markt doch effizient sein"


    Das ist eine sehr gute Frage. Ich frage mich auch warum die üblichen Verdächtigen (Icahn, Loeb (ist vor einiger Zeit ausgestiegen), Einhorn, usw) keine Position haben und ob ich was Entscheidendes übersehen habe. Kein Spaß so weit abseits aller Herden zu stehen^^


    Zitat

    Original von Al Sting
    - Aus anderer Quelle: "Ähnliche Analysen gab es bei Sina, wegen der Börsengänge von Weibo und Alibaba. Sina ist trotzdem abgestürzt."


    Hast du die damaligen Analysen zu Sina noch? War die Situation von Sina vergleichbar? War/Ist Sina an Alibaba beteiligt? Das einzige was ich über googlen gefunden habe, Alibaba ist an Weibo beteiligt...
    http://www.techinasia.com/why-alibaba-invest-sina-weibo/
    Ich verstehe noch nicht ganz inwieweit die Lagen vergleichbar sind.

    beati pauperes spiritu


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    Zitat

    Original von qed1984


    Damit haben sie völlig Recht! Yahoo ist eine angestaubte Firma aus den 90ern. Aber sie machen sie Gewinn und die These beruht stark auf den Beteiligungen und nicht dem (immerhin profitablen) Kerngeschäft. Die fehlende "Coolness" ist vielleicht der Grund warum die mögliche Fehlbewertung besteht.


    War auch meine Reaktion. :-)


    Zitat

    ... ist das relevant? Bedeutet dass, wenn wir den Chart auf den Kopf stellen dann würden sie kaufen? ;)


    War der Kommentar unseres Forencharties und ist als solcher herzlich willkommen. Ist seine unausgesprochene Warnung: "Denk noch einmal darüber nach, ob du fundamental sicher genug bist, dass du gegen den Trend kaufen willst". In dem Fall war ich es.


    Zitat

    Original von Al Sting
    - "warum (hat) die Mehrheit des Marktes diese Vorzüge noch nicht erkannt[...]. Gerade bei so einer großen Firma sollte der Markt doch effizient sein"

    Zitat

    Das ist eine sehr gute Frage. Ich frage mich auch warum die üblichen Verdächtigen (Icahn, Loeb (ist vor einiger Zeit ausgestiegen), Einhorn, usw) keine Position haben und ob ich was Entscheidendes übersehen habe. Kein Spaß so weit abseits aller Herden zu stehen^


    Jein. Als Fundi gehe ich eh von ineffizienten Märkten aus. Daher nicht mein zentrales Problem.



    Zitat

    Original von Al Sting
    - Aus anderer Quelle: "Ähnliche Analysen gab es bei Sina, wegen der Börsengänge von Weibo und Alibaba. Sina ist trotzdem abgestürzt."


    Zitat

    Hast du die damaligen Analysen zu Sina noch? War die Situation von Sina vergleichbar? War/Ist Sina an Alibaba beteiligt? Das einzige was ich über googlen gefunden habe, Alibaba ist an Weibo beteiligt...
    http://www.techinasia.com/why-alibaba-invest-sina-weibo/
    Ich verstehe noch nicht ganz inwieweit die Lagen vergleichbar sind.


    Ich habe die Analysen nicht. Aber Sina ist ein chinesischer Wert. Da würden viele Investoren, mich inbegriffen, freiwillig nicht hineingehen. Mit dem Börsengang von Alibaba in den USA hat Yahoo (vielleicht anders als Sina) gute Exitmöglichkeiten in einem für Anleger sicheren amerikanischen Rechtsrahmen. Das wiegt für mich schwer.


    PS: Wenn du eh gesehen hast, dass ich in jenem Nachbarforum den Wert aufnehme und diskutiere - warum kommentierst du nicht gleich da - jedenfalls solange sich hier sonst niemand beteiligt?

    Zitat

    Original von Al Sting


    PS: Wenn du eh gesehen hast, dass ich in jenem Nachbarforum den Wert aufnehme und diskutiere - warum kommentierst du nicht gleich da - jedenfalls solange sich hier sonst niemand beteiligt?


    Ich hatte bisher noch keinen Account bei deinem Stammforum. Ich habe bisher nur passiv eure Musterdepots verfolgt und Ideen abgeschaut.

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    http://www.forbes.com/sites/er…tbank-about-to-buy-yahoo/


    Idee von Erik Jackson (Ironfire Capital) wie einerseits die Steuerlast für Yahoo beim Börsengang von Alibaba verringert werden könnte und gleichzeitig die jeweiligen Regierungen (USA, China, Japan) die Sorge nimmt fremde Mächte hätten einen Einfluss auf sensible Bereiche.
    Soweit ich das verstehe ist der Börsengang von Alibaba für den September, nach den Sommerferien geplant.

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    Neuigkeiten zu Alibaba:


    Bei der letzten Einkaufstour von Alibaba gab es anscheinend recht wenig due diligence. Sie haben Firmen (Fussball Club, Filmstudio, usw) gekauft ohne tiefer in deren Bücher zu schauen.


    http://dealbook.nytimes.com/20…-accounting-at-film-unit/


    Das Filmstudio (für 800 Mill $ gekauft) hat anscheinend "Probleme" bei der richtigen Bewertung von Filmrechten. Ich denke nicht, dass diese Schwierigkeiten den Börsengang gefährden, aber sollte man trotzdem im Hinterkopf behalten. Alle Berichte sprechen von September als Termin für den Börsengang, ohne ein konkretes Datum zu nennen. Oder hat jemand von einem festen Termin gehört??

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    http://www.bloomberg.com/news/…po-investor-meetings.html


    Diskussionen mit der SEC wegen Buchhaltungs/Bewertungsfragen verursachen eine (kleine?) Verschiebung des Börsengangs. Mutmaßlicher Termin für den Börsengang am 19. September (laut Bloomberg, aber keine offizielle Verlautbarung).

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    Haltet ihr die Kernaussage des Artikels für realistisch ? oder ist das eher Wunschdenken?


    "Alibaba's record IPO covered after first few roadshow meetings: sources"
    http://www.reuters.com/article…ers-idUSKBN0H509F20140910


    (ersten Stationen der Dog and Pony Show/Werbeveranstaltung war die Ostküste mit New York und Boston, es folgen dann Westküste, London und Asien)
    Anonyme Quelle ist natürlich immer arg zweifelhaft, bei der euphorischen Stimmung könnte es aber durchaus stimmen. Was meint ihr?


    #400 #VIE_Konstrukt #Dog_and_Pony

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    lol, das ist mir schon klar. Für den ersten Tag hielt ich das (direkter Cover) für viel, deswegen meine Nachfrage. Der erste Tag der Werbungveranstaltung war in NewYork/Boston(nur Ostküste), die Westküste mit Silicon Valley Tech-Funds und Asien erhalten erst noch ihre persönlichen Vorträge. Wenn ich das richtig verstehe ist der 18. das angestrebte Börsengangdatum?


    http://www.cnbc.com/id/101992232



    Zitat aus dem Vortrag (keine Gewähr für Richtigkeit, da via twitter):
    "In 1999, we went to Silicon Valley to try to raise $2M and were rejected by 30 firms. Today, we're back, but asking for more money."

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    Ich selbst will nicht in Alibaba investieren (VIE Konstrukt; Corporate Governance mangelhaft; Staatseinfluss; usw), aber ich denke dass der Börsengang gelingen wird, was sich dann positiv auf den Yahoo Kurs auswirken sollte.

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    http://microfundy.tumblr.com/p…baba-proxy-is-running-out


    Ganz interessante Parallele (Holding Discount/ Proxy für Hype Wert) , könnte bei Yahoo ebenso laufen.

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    Party like its 1999!
    Mir gefällts, ein bisschen sollte Yahoo auch von der Steigerung abbekommen...

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    Marktreaktionen war heute schon recht lustig.


    Alibaba +35% (ipo preis war 68$)
    yahoo -4% ( besitzen 16% von alibaba....)


    Kurzgedanke für die ganz Lesefaulen:
    http://ftalphaville.ft.com/201…ss-is-worth-11-6-billion/


    Das Ausmaß ist zwar nicht so extrem wie bei Palm /3Com (Alibaba ist außerdem u.a. ein wenig besser aufgestellt als Palm damals), irrational ist es trotzdem.

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