Grünes Geld: Aktienfonds

    Hallo zusammen,


    da hier zu dem Thema Grünes Geld/ Nachhaltiges Investieren/ Social Responsibility Investment/ Ethikfonds schweigen im Walde herrscht, mache ich mal einen neuen Thread auf, hier speziell Aktienfonds betreffend. Vielleicht interessiert es ja doch den einen oder anderen...


    Vorweg: Ich bin sicherlich kein Freund von Aktienfonds mit Managern, die sich gut bezahlen lassen und langfristig dann nicht mal ihre Benchmark schlagen! Auf der anderen Seite habe ich nicht die Lust & Laune, selber 20/25 Unternehmen auszugraben und deren Entwicklung täglich zu verfolgen. Die Prämisse des kleinen Arbeitsaufwandes geht hier vor!


    Sinnvoll wäre also ein Produkt, dass sich an einem der mittlerweile zahlreichen Ethik-Indices orientiert und niedrige Gebühren hat.


    Eine Übersicht der entsprechenden Indices gibt es zum Beispiel auf www.nachhaltiges-investment.org, sowie einige Fonds. Insgesamt muss man wohl sagen, dass der Bereich noch halb in den Kinderschuhen steckt. Relativ professionell scheint mir die Dow Jones Sustainability Index-Familie (www.sustainability-index.com) zu sein, 1999 ins Leben gerufen. Die Zusammensetzung bestimmt SAM Sustainable Asset Manag. aus der Schweiz (www.SAM-Group.com). Hier wird allerdings (wie so oft) nach dem "Best-in-class" Prinzip vorgegangen, d.h. wir haben hier halt "ganz normale" Unternehmen wie Adidas, Degussa, Dt. Bank, Henkel, RWE... die das Gütesiegel "ethisch korrekt" nicht unbedingt alle verdient haben (wobei natürlich wieder die Frage ist, was das ist...). Das Best-in-class-Prinzip wird übrigens auch von Greenpeace favorisiert. Hierbei wird Druck auf die schlechteren der Branche ausgeübt, um z.B. deren "Umweltperformance" zu verbessern. In Deutschland liefert sich VW mit BMW einn Wettestreit um das Prädikat "Nachhaltigkeitsleader". Ganz sinnlos ist das ganze also nicht. Auch die Performance der Indices spricht für sich und schlägt teilweise sogar die ihrer konventionellen Brüder, ist aber insgesamt sehr ähnlich.


    Indexzertifikate scheiden für mich in diesem Fall aufgrund des Bonitätsrisikos des Emittenten aus, auch wenn es da schon ein paar gäbe.


    Ausgesprochen gut gefällt mir der "TrackInDex" (813043/ IE0031917184) von Dexia Asset Manag., ein (börsengehandelter) Index-ETF, der den DJ Sustainability STOXX (europaweit incl. GB, CH etc.) abbildet. Dividenden werden ausgeschüttet und die Verwaltungsgebühr beträgt nur 0,4-0,5 %. Handelbar angebl. in Stuttgart. Infos unter www.trackindex.com. Kennt jemand mehr von der Sorte?!?


    Akzeptabel ist auch der SAM Sustainable Leaders Fund (A0BL0T/ LU0175574911), ein Indexfonds auf den DJSI Group World. Aufgelegt 1999 und mittlerweile bei Julius Baer im Programm, 5 S&P Stars für die Wertentwicklung, leider 1,2 % Manag.-Gebühr (für was?), bei comdirect aber nur 1,25 % Ausgabeaufschlag statt 5%.


    Von den Anlagekriterien und -ansatz her der überzeugendste ist der ÖkoVision Fonds (974968) von ÖkoRenta (www.oekovision.de), der in besonders vorbildliche kleine und mittlere Unternehmen weltweit anlegt und seit Auflegung 1999 den MSCI World deutlich geschlagen hat. Gnadenlos ist der Ausgabeaufschlag von 5% und die Managementvergütung von 1,75 %!


    Hat sich jemand von Euch schon mal mit dem Thema befasst und ist evtl. auf etwas besseres gestossen? Was haltet ihr überhaupt davon? Feedback erwünscht!


    Grüsse,
    Contra

    Hallo Contrarian,


    bei Anlageentscheidungen lasse ich das Thema Ethik grundsätzlich außen vor. Es ist ohnehin schon schwer genug, aussichtsreiche Investments zu finden, auch ohne dieses Thema zu berücksichten. Wo will man Grenzen ziehen? Was "ethisch korrekt" und was nicht? Darf ich Aktien der Renk AG kaufen, obwohl diese Panzergetriebe herstellen? Selbst im Lager der Grünen ist die Windkraft umstritten, diese Branche also meiden?


    Ich spende lieber an verschiedene Vereine/Organisationen.

    Gut - Berlusconis Unternehmen würde ich nicht anfassen, eine Marseille Klinik auch nicht, auch keine Gefängnisbetreiber - aber schon bei Rheinmetall bin ich schwach geworden. Korrekterweise habe ich mir da auch einen Verlust abgeholt.

    Das Drehbuch für den Untergang steht fest - es geht nur noch um den Preis für die beste Maske (H. v. Buttlar)

    Also es ist doch so: Eine Firma XY macht einen Börsengang.
    Es werden so und so viele Aktien an den Markt gebracht.
    (z.B. Postbank). Das grundkapital ist besorgt worden, alles weiter schert die Firma einen Dreck. (vereinfacht gesagt)
    Später: Mit einem Kauf von Aktien gibt es auch einen Verkauf von irgendwo her. Es wechselt der Besitzer.
    Von Unterstützen der Firma (der kann der Wechsel echt egal sein) ist hier keine Spur zu sehen.
    Ist schon was anderes, wenn ich die Produkte einer Firma nicht kaufe.
    Ich kann also sagen:
    1. Ich kaufe nur Eier von glücklichen Hühnern.
    2. Ich kaufe nicht Eier von Legebatterie Hennen.


    Damit beeinflusse ich (mit einem winzigen Teil) die entsprechenden Firmen.
    Wenn ich Aktien von einer Firma kaufe oder verkaufe (außer evtl. Erstzeichnung) dann ändert sich damit rein gar nichts.
    Kaufe ich Aktien "grüner" Firmen, dann hat sich der Aktienanteil von irgendwem reduziert. Plus minus Null.
    Das Geld geht an der Börse nie verloren. Es wechselt den Besitzer. Man tut also auch nichts "gutes" oder "schlechtes"
    Ja sogar der Dividendengewinn (man ist Teilhaber einer Firma) ist ja nicht im Einfluß des Aktionärs. Man kann nur sagen: "recht geschieht ihm, dass die Dividende gekürzt wurde. Warum kauft er auch Aktien einer Saufirma?"
    Aber an der Höhe des Gewinns ändert sich dadurch nichts. Der Aktionör mag zwar hoffen (spekulieren) aber beeinflussen tut er damit gar nichts.


    Gruß


    Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    2 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Hi Joe,


    es gibt ökolisch sinnvollere Anlagen als die Aktie, da gebe ich Dir Recht. Allerdings gibt es durchaus auch Argumente, die "grüne" Aktien, i.Spez. Aktienfonds befürworten. Auf www.ecoreporter.de gibt es eine schöne Auflistung:



    Quelle: http://www.ecoreporter.de/inde…ction=,99,,,104,,_n3182__


    Gewiss teilweise etwas an den Haaren herbeigezogen, passt im Kern aber schon! In der Überschrift erwähnt, dann aber vernachlässigt sind die "kleinen grünen Gummipunkte fürs Gewissen", die für mich auch eine Rolle spielen.


    caedmon : Klar ist die Abgrenzung schwierig, tendenzielle Aussagen kann man aber schon machen! Perfektionismus ist hier aber sicherlich fehl am Platz. Ich will hier nicht als Moralapostel auftreten, deswegen spare ich mir einen weiteren Kommentar. Auch ich bin mit einer Goldmine im Depot evtl. nicht ohne Fehl und Tadel... Allerdings sagt unser Grundgesetz: Vermögen verpflichtet!


    value : Des g'schieht Dir g'schaid recht! ;-)


    Ciao,
    Contra

    Grünes Geld und Ethik bei Investitionsentscheidungen in Aktien und Fonds spielen für mich keine Rolle.


    Der Antizykliker hat eh das "Problem", dass hauptsächlich angeschlagene Unternehmen im Fokus hängen bleiben. Wenn diese dann wieder zu alter Stärke zurückfinden sollen, sind oftmals Massenentlassungen, Werkschließungen und alles Kostenreduzierendes unvermeidbar !


    Ich glaube auch, dass wir alle hier wissen, falls ein weiterer Terroranschlag wie am 11.09. stattfindet, wo es Put´s und Shortzertis gibt.


    Gruß Sam

    Alle Argumente die mit steigenden Kursen begründet sind, sind schlicht nicht richtig durchdacht. Das Grundkapital bleibt unabhängig vom Kurs gleich. Das Geld wechselt auch bei steigenden Kursen den Besitzer. Fonds verkaufen gut gelaufene aktien. Auch ein Nemax bei 9000 wird mal wieder zur Realität kommen. Die Firma "profitiert" nur davon wenn die Kurse steigen und sie auch noch selbst einen Teil der Aktien besitzt. Wenn sie die dann einzauschen oder zu Geld machen, wechselt der Besitzer und das Geld. Nichts ändert sich.
    Ein schutz vor Fusionen . was wäre aus ökologischer Sicht schlimm, wenn ein grüner Teuer Laden einen kleinen billigen grünen übernimmt? Die Substanz bleibt doch, egal wie die Aktien verschoben werden!


    Nachahmung? allenfalls durch Scharlatane, die versuchen an das Geld Gutgläubiger zu kommen. (wie bei Nemax-Zeiten).
    Normalerweise bestimmt da doch eher Angebot und Nachfrage die gründung einer Firma, die dann später einen Börsengang in Betracht ziehen mag.
    Das ganze erinnert mich an die Argumentation mit Geldverknappung und Geldvermehrung und damit vermeintlicher steuerung der Inflation/ Deflation. (Falls losgelöst von geld versus Produktmenge)

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Einmal editiert, zuletzt von Joe ()

    Hi Sam,


    Massenentlassungen und Kostenreduzierungen müssen nicht immer unethisch sein, wenn es darum geht, das Unternehmen mit den restlichen Arbeitsplätzen zu sichern. Der Zweck heiligt die Mittel. That's life...


    Ich kann nicht behaupten, dass Ethik die erste Geige bei meinen Anlageentscheidungen spielt. Und ich will mich jetzt auch nicht in der Beurteilung von Moralität und Ethik auf's Glatteis begeben. Gewisse Ausschlusskriterien (z.B. Militär, Menschenrechtsverletzungen, Kinderarbeit...) halte ich jedenfalls für ausgesprochen sinnvoll. Der Rest der Wirtschafts- Unternehmensethik ist ein weites Feld.


    Es wird übrigens im "Grünen Lager" oft auf Untersuchungen verwiesen, die belegen, dass Investments im Rahmen der sog. "Triple Bottom Line" (Ökonomie, Ökologie, Soziales) auch nicht schlechter abschneiden als herkömmliche. Habe noch keine in der Hand gehabt. An der Wertentwicklung der DJS Indices im Vergleich mit den entsprechenden konventionellen kann man jedenfalls keine Underperformance feststellen.


    Ciao,
    Contra

    Hi Joe,


    Zitat

    Alle Argumente die mit steigenden Kursen begründet sind, sind schlicht nicht richtig durchdacht. Das Grundkapital bleibt unabhängig vom Kurs gleich. Das Geld wechselt auch bei steigenden Kursen den Besitzer. Fonds verkaufen gut gelaufene aktien. Auch ein Nemax bei 9000 wird mal wieder zur Realität kommen. Die Firma "profitiert" nur davon wenn die Kurse steigen und sie auch noch selbst einen Teil der Aktien besitzt. Wenn sie die dann einzauschen oder zu Geld machen, wechselt der Besitzer und das Geld. Nichts ändert sich.


    Ein paar Punkte sind schon in der Auflistung von ecoreporter.de beantwortet, Stichwort Kapitalerhöhung, Ausgabe von neuen Aktien, Stock-Options. Zusätzliche Nachfrage durch Nachhaltigkeits-Fonds lässt den Kurs steigen, das ist ja wohl keine Frage. Also wird der Sektor höher bewertet. Ein höherer Kurs hat positive Auswirkungen auf's Unternehmen, das kann man auch kaum bestreiten. Das das die Unternehmen "einen Dreck schert", wäre mir neu. Wofür dann die ganzen Bemühungen um Kurspflege? Das Unternehmen hat fianziell mehr Spielraum, kann besser wirtschaften und der Kursanstieg kann weiter gehen, diesmal sogar "gerechtfertigt"... Grundsätzlich stimmt aber, dass irgendwelche Nemax-Klitschen, auch wenn sie auf öko machen, langfristig keine Chance haben!


    Zitat

    Ein schutz vor Fusionen . was wäre aus ökologischer Sicht schlimm, wenn ein grüner Teuer Laden einen kleinen billigen grünen übernimmt? Die Substanz bleibt doch, egal wie die Aktien verschoben werden!


    Ich denke, es ist im grünen Sektor nicht anders als in der übrigen Wirtschaft, dass ein Unternehmen feindliche Übernahmen abwehren will - z.B. mit einem hohen Kurs.


    Zitat

    Nachahmung? allenfalls durch Scharlatane, die versuchen an das Geld Gutgläubiger zu kommen. (wie bei Nemax-Zeiten).
    Normalerweise bestimmt da doch eher Angebot und Nachfrage die gründung einer Firma, die dann später einen Börsengang in Betracht ziehen mag.
    Das ganze erinnert mich an die Argumentation mit Geldverknappung und Geldvermehrung und damit vermeintlicher steuerung der Inflation/ Deflation. (Falls losgelöst von geld versus Produktmenge)


    Hier kann ich Dir nicht mehr ganz folgen. ???
    Natürlich gibt es auch in dieser Branche schwarze Schafe und es wurden bestimmt nicht viele Fonds aus einer heiligen Gesinnung heraus gegründet... Aber: Es gibt jetzt Fonds für Leute wie mich, die mit ihrem Geld (auch) Gutes bewirken wollen. Und das ist doch schon mal nicht schlecht! Und z.B. mit dem TrackInDex, einem sehr transparenten Produkt, gibt man den bösen schwarzen Schafen auch nicht zu viel vom Kuchen ab!


    Alle Klarheiten beseitigt?


    Gruss,
    Contra

    Nur nochmal kurz dazu zusammenfassend wiederholend:
    Aktien-/(=Firmen-kauf) bewirkt nichts. Es ist schließlich egal wem die Firma gehört. Um gutes zu tun mußt Du das Produkt der Firma konsumieren. Es ist egal wie oft die Firma den Besitzer wechselt bzw. Teile der Firma (Aktien). Die Aktienkurshöhe ist egal, dadurch entsteht z.B. der Fabrik nicht ein einziger Mauerstein mehr.


    Gruß


    Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    5 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Mein Agrument gilt für alle angeführten Argumente, da diese weiderholt über Aktienkurshöhe/ Umsatz/ Mitarbeiteroptionen/ IPOs reden.
    Alle beruhen auf einen Grundsatzirrtum. Genau diesen (Aktienkurshöhe) bestreite ich.


    Zitat: Ein paar Punkte sind schon in der Auflistung von ecoreporter.de beantwortet, Stichwort Kapitalerhöhung, Ausgabe von neuen Aktien, Stock-Options. Zusätzliche Nachfrage durch Nachhaltigkeits-Fonds lässt den Kurs steigen, das ist ja wohl keine Frage. Also wird der Sektor höher bewertet. Ein höherer Kurs hat positive Auswirkungen auf's Unternehmen, das kann man auch kaum bestreiten.

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    2 Mal editiert, zuletzt von Joe ()

    Hi Joe,


    vielleicht reden wir ja auch über zwei verschiedene Dinge? Ich jedenfalls sehe es so: Ich kaufe eine Aktie, d.h. ich erhöhe die Nachfrage, d.h. der Kurs steigt mit allen angesprochenen positiven Auswirkungen. Ich halte die Aktie weiter, d.h. ich verknappe weiterhin das Angebot, da ich die Aktie vorerst ja nicht herausrücke, d.h. der Kurs bleibt oben, mit allen angesprochenen positiven Auswirkungen. Gut, irgendwann verkaufe ich die Aktie vielleicht auch wieder. Aber die vorherigen Auswirkungen sind ja z.T. dauerhater Natur, also macht daa auch nichts!


    Allgemein könnte man auch sagen: Wenn ein Unternehmen ökonomisch, ökologisch und sozial sinnvoll wirtschaftet, dann wird es durch die zwei letzteren (zusätzlichen) Komponenten eine dauerhaft höhere Bewertung erhalten, da ja hier (seit es z.B. Fonds in dieser Richtung gibt) eine zusätzlichen Nachfrage besteht. Also mir kommt das durchaus schlüssig vor!


    Wenn Du allerdings mit Deiner Kritik andeuten willst, dass es effenktivere Wege gibt, um öko-sozial-verträgliches Wirtschaften zu unterstützen, dann gebe ich Dir da durchaus Recht! Dort fehlen dann aber z.T. die schätzenswerten Aspekte der Aktienanlage: Liquidität, Werthaltigkeit (Anteil am Unternehmen), Rendite.


    Gruss,
    Contra

    Mit gutem Gewissen investieren


    Nachhaltige Geldanlage boomt - Immer mehr große Anbieter steigen in das Segment ein

    Geldanlage und soziale Verantwortung gelten vielfach als unvereinbar. Daß der Widerspruch keiner sein muß, zeigt der Natur-Aktien-Index: Während der MSCI World seit Jahresbeginn um rund zehn Prozent stieg, kletterte der NAI um rund 50 Prozent.


    ...


    http://www.welt.de/data/2004/12/09/372019.html?s=1


    So gut der NAI ist, so schlecht das einzige (?) Produkt, was darauf aufbaut: Der Green Effects Fonds (IE0005895655) von Securvita. Nicht zu fassen...


    [IMG: https://gfx.finanztreff.de/charts/cc_ftreff.gfx?zeit=&dvon=19980101&dbis=20041212&vergleich=NAI~1004~276&vergleich=580265~0~276&typ=5&h=258&b=400&raster=1&hochtief=0&berg=0&d1=0&d2=0&uintervall=60&split=0]


    Herr, lass Indexfonds regnen!!!

    Kleines Update: Nachhaltigkeit lässt weiterhin keine Schwäche erkennen... ;-)


    [IMG: https://www.trackindex.com/images/DJSIperf.gif]


    Und hier der TrackInDex vs. DJ Stoxx 50:


    [IMG: https://isht.comdirect.de/charts/big.chart?hist=range&type=line&asc=lin&dsc=rel&from=1056621600&to=1114509600&avgtype=simple&ind0=VOLUME&&lSyms=SXRC.STU+SX5P.DJX&lColors=0x000000+0x006633&sSym=SXRC.STU&hcmask=]


    Wobei bei der Benchmark die Dividenden noch nicht mit drin sind. Eine Outperformance ist trotzdem drin!

    "Die zehn Gebote des ethischen Investierens"


    Lege dein Geld an in Aktien von Unternehmen, die


    - auf Kinderarbeit verzichten


    - eine hohe Arbeitssicherheit gewährleisten


    - die Weiterbildung der Mitarbeiter fördern


    - die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft tolerieren


    - Kinder in der Werbung nicht zum Rauchen oder Trinken verleiten


    - energiesparend arbeiten


    - offen mit der Öffentlichkeit kommunizieren


    - eine gute Unternehmenskontrolle haben


    - sich nicht an Korruption beteiligen


    - nicht an unethischen Produkten wie Rüstung und Waffen, Kernkraft, Alkohol oder Glücksspiel verdienen; und wenn doch, dann nur in die Firmen, die hohe Standards einhalten."


    (FAZ vom 21.08.05)