Dummy-Depot nach GapDowns

    Grundlagen für Dummies
    - oder wieviele Aktien hole ich mir ins Depot aufgrund von:
    Einzelpositionen Nach Fiktivem Geschätztem Gap Down Gewichten


    Ein Gap Down verursacht den größten Wertverlust in kürzester Zeit ohne das Stop-Loss Regeln greifen können. Kein Trendfolge-Handelssystem kann ein GapDown in einem stabilem Aufwärtstrend vorab erkennen.


    Mögliche GapDowns in den Aktienklassen können sein:
    Big Cap's: zwischen 15% bis 25%
    Mid Cap's: zwischen 40% bis 50%
    Small Cap's: zwischen 50% bis 70%
    => nenne ich das Dingen *MaxGapDown*


    Diese GapDowns verlieren ihren Schrecken, wenn man den Schaden auf z.B. 2% Verlust in einem Depot begrenzen kann (=*MaxVerlustBereit*).


    Ich möchte, dass eine Aktienposition sich verdoppeln kann, ohne dabei eine dominierende Rolle zu spielen, dabei muss das Depot nicht zwangsweise mitlaufen (wäre aber schön).


    => daraus entsteht automatisch ein Verkaufs-Signal, wenn eine Aktie zu gut läuft, das Depot aber nicht, dann muss verkauft werden, weil der prozentuale Anteil dieser Position zu dominant wird, diese Grenze nenne ich die *MaximalePositionsGröße*.


    => bei angenommener Verdopplung bis zur *MaximalePositonsGröße* erhält man die AnfangsGröße durch Halbierung - dadurch ist das *wieviel* beantwortet ( MaximalePositionsGröße : Verfach = AnfangsGröße).


    fürs Excel-Sheet:
    MaximalePositionsGröße = MaxVerlustBereit/MaxGapDown * Depotwert
    Anfangsgröße = MaximalePositionsgröße : Verfach


    Durch die Aktienauswahl gibt man sich das GapDown, das ist das Risiko vor.
    Dax-Werte mit 15 % => bei MaxVerlustBereit mit 2% und Verfach von 2 wird man ein Depot mit 15 Aktien (oder Cash-Äquivalent) teilen müssen. Sinnvolle Positionen um 2000€ pro Einzelposition ergeben einen Anfangs-Cash Soll von 30kilo€.


    Ändert man den MaxVerlustBereit auf 3% (höhere Leidensfähigkeit vorausgesetzt) und Verfach auf 1,5 (also nach 50% Gewinn wird spätestens verkauft), so erhält man 7,5 Positionen fürs Depot, bei 2kilo€ die Einzelposition ist man ab 15kilo€ dabei (hmmm - ist nicht sinnvoll erst Regeln aufzustellen und dann wieder alles so umzubasteln, dass sie in den Kram passen).


    Interessant werden die Small Caps bei 70% MaxGapDown - 70Werte im Depot müssen es dann schon sein, wenn das Depot nur aus Small Caps bestehen sollte, bei 2% MaxVerlustBereit und Verfach = 2 (sprich Verdopplung nach Kauf).
    Geht man von einer Verzehnfachung aus, so wird die Anfangspositionsgröße so klein, dass die Anzahl der Aktien auf 350Stück steigt, erhöht man hierbei die Verlustbereitschaft auf 10%, so sinkt die Aktienanzahl wieder auf 70 Einzelwerte.


    grüsse
    Jack
    (the ribber)

    Hallo


    Die Berechnung geht nach meinem Verständnis davon aus, dass der größte Wert im Depot verfällt und hierdurch ein akzeptierter Verlust entsteht.


    Meiner Ansicht nach sollten in die Berechnung entsprechende Wahrscheinlichkeiten für den Wertverfall mit eingehen. Mehr Depotwerte, höhere Wahrscheinlichkeit, dass einer (oder zwei?) davon ausfällt. Oder wird das ausser Acht gelassen?


    Risikominimierung hin- oder her. Auch die Chancen bleiben bei 70 Aktien im Depot auf der Strecke. Vielleicht wäre ein Indexzertifikat eine preiswertere Wahl der Risikominimierung.


    Donglengcha

    Einmal editiert, zuletzt von Donglengcha ()

    Ich habe den Punkt gefunden, der mir Unbehagen bereitet:


    In Deiner Berechnung wird davon ausgegangen, dass


    - 70 Aktien gekauft werden (zu je 1,- EUR)
    Depotwert 70 EUR


    - nur eine einzige verdoppelt sich
    - alle anderen bleiben auf Kaufwert
    Depotwert: 71 EUR


    - genau die verdoppelte Aktie kollabiert um 70%
    (von 2 EUR auf 0,6 EUR)
    Depotwert: 69,6 EUR
    = 2% Verlust von 71 EUR
    = 0,6% Verlust vom Depotkaufpreis



    Wahrscheinlicher wäre jedoch:
    - eine Aktie verdoppelt sich
    - alle anderen steigen um 20%
    Depotwert: 84,8 EUR


    - die verdoppelte Aktie kollabiert von 2 auf 0,6 EUR
    Depotwert: 83,4 EUR
    = 1,6% Verlust vom 84,8 EUR
    = 19% Gewinn vom Depotkaufpreis




    Meine Anmerkung:
    Es ist unwahrscheinlich (xx% Wahrscheinlichkeit..), dass genau eine Aktie sich verdoppelt und alle anderen 69 Aktien überhaupt nicht steigen.


    Es ist folglich noch unwahrscheinlicher, dass genau diese eine Aktie dann kollabiert.


    70 Aktien sind laut deiner Rechnung sogar zu wenig, falls der Gesamtmarkt sinkt und zu viel, falls er steigt. Die Ergebnisse der Rechnung sind sehr unpräzise.


    Vorschlag zur Strategie:
    * Eine einmalige statische Berechnung der optimalen Positionsgröße ist zu ungenau.
    * Berechne die kritische Größe einer Position im Depot, abhängig von der Anlagesumme.
    * Diversifiziere auf eine "sinnvolle" Anzahl, mindestens so viele Positionen daß der kritische Wert je Position nicht erreicht wird. (z.B. bei 5% Risiko sind nur noch 14 Aktien nach deiner Rechnung erforderlich)
    * Berechne wiederholt die kritische Größe einer Position im Depot, abhängig vom jeweils aktuellen Börsenwert.
    * Verkaufe notfalls einen Teil zu groß gewordener Positionen (oder gehe auch einmal ein Gewinnrisiko ein :-)



    Mathematisch könnten natürlich Verlustrisiken und optimale Positionsgrößen geschätzt werden. Der Aufwand ginge jedoch über die von Dir gewählten Excel-Formeln hinaus.
    Ich vermute eine höhere Diversifikation als 10-15 Werte würde bei einer Anlagensumme von 30 TEUR kaum erhöhten Risikovorteil bringen. Zudem müsstest du die Kaufkosten für die Aktien als "Ausfallverlust" zusätzlich zu den 70% miteinberechnen.
    Gruß
    Donglengcha

    3 Mal editiert, zuletzt von Donglengcha ()

    Moin Donglengcha,


    ich hab nix gepostet von 70 Aktien zu 1€ zu kaufen.


    Bei den Small Caps mit einem angenommenem GapDown von 70% muss die Anfangsgröße sehr klein gewählt werden, wegen des höheren Risikos - wenn ich hier alle paar Jahre mal ins Board linse, dann dreht sich mir der Magen um, welche Sachen hier diskutiert werden und mit welchem Risikopotential diese Stocks aus meiner Sicht behaftet sind.


    Wenn ich jetzt noch einen über Stops poste wird sich Dir vermutlich der Magen umdrehen....


    grüsse
    Jack
    (the Ribber)


    edit:
    der Depotwert bestehend aus Aktien und Cash wird mit berücksichtigt, auch die Änderung spielt eine Rolle, steigt der Depotwert, dann kann auch die *MaximalePositionsgröße* größer werden - umgekehrt wird sie verringert.


    - 5 % Schaden im Depot durch ein GapDown ist kein Management, da kann ichs gleich lassen


    edit2:


    die MaxGapDown-Geschichte ist im Zusammenhang mit Stop-Kursen interessant, weil GapDown's und Stops sich nicht vertragen - letztens im Dax hat es bei Altana mit 15% ein GapDowns gegeben - diese Dinger gibts nicht nur bei den Amis, wobei die Amis herrlich kompromisslos sind :D :D

    1.
    Ich habe nur gesagt, dass Deine Einfach-Rechnung ohne statistischen Ansatz zu viele Faktoren nicht beachtet.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Werte gleichzeitig ein "GapDown" aufweisen ist bei 70 Aktien beispielsweise recht groß. Ruckzuck müsstest Du -4% in Kauf nehmen statt der gewünschten -2%.


    > ich hab nix gepostet von 70 Aktien zu 1€ zu kaufen.


    Für die prozentuale Verlustrechnung ist es hier egal, ob Du 70 Aktien zu 1,-EUR oder 70 Aktien zu 428,75 EUR kaufst.


    2.
    > - 5 % Schaden im Depot durch ein GapDown ist kein Management, da kann ichs gleich lassen


    4,5% Gebühren ist erst recht kein Management. Lass es also besser:


    Ich habe zudem versucht, klarzumachen, dass Du Dein minimiertes Risiko entsprechend "versichern" musst, indem Du viele Aktien kaufst und entsprechend hohe Kauf-"Prämien" dafür zahlst. Bei 70 Aktien wären das vielleicht 1400,- EUR Order- und Verkaufsgebühren, über 4,5% Deines Anfangscashs von 30TEUR, dafür, dass Dein maximales "GapDown"-Risiko 2% statt 5% betragen soll.


    Für einen großen Fonds lohnt das sicher, für ein privat-Depot muss man schon aufgrund der Ordergebühren größere Risiken als 2% akzeptieren, spart dabei jedoch Ordergebühren. Bessere Übersichtlichkeit bei 15 statt 70 Werten sowie höhere Gewinnchancen bei gut gewählten Werten kommen hinzu.


    Meine Empfehlung zur billigeren Verlust- und Chancenbegrenzung: Kaufe Indexzertifikate. Sie stellen eine preiswerte Möglichkeit dar, an Wertentwicklungen einer großen Aktienfamilie teilzuhaben.



    3.
    Wird der Begriff "GapDown" nicht eigentlich beim Intraday-Handeln verwendet? Einen Verlust von 70% würde ich als mehr als ein Gap bezeichnen. Das wäre ein Kollaps. Wenn es ein Gap (engl. für Lücke) wäre, dann würde der Kurs schnell wieder steigen, Du hättest keine Verluste, könntest allerdings am Gap billig nachkaufen.


    Deine Strategie würde ich so nennen:
    "Risikominimierung durch Diversifikation"


    Ich lasse hier mich aber gerne belehren.

    2 Mal editiert, zuletzt von Donglengcha ()

    Habs schon woanders geschrieben:
    GapDowns stehen GapUps gegenüber.
    Bei Smallcaps gibt es ständig gaps, schon alleine die Bid Ask Spanne ist oft 5% weit auseinander.
    Spoil bringt es auf den Punkt, wer will schon 70 Werte Pflegen?
    Es gibt eine schöne Portfoliotheorie für die es sogar einen Nobelpreis gab, nach welcher man sein Depot optimieren könnte, so man wollte.
    Zu groß gewordene Positionen wegen der Gewinne zu stutzen, Verlustbringer vermutlich im Gegensatz aufzufüllen ist bestimmt ganz entgegen dem Sinne Verluste zu begrenzen und Gewinne laufen zu lassen.


    Aber alles in allem, schön dass Du Dir darüber Gedanken machst. Ein GapDown ist eine ärgerliche Sache, und je mehr Werte Du hast, desto stärker diversifiziert bist Du.
    Nur gibt es wohl nicht genügend gute Werte um ein Depot von 70 zu rechtfertigen? Witch ist mit seinen 50 Werten m.E. schon hart an der Grenze des überschaubaren. Je mehr Aktien Du ins Depot nimmst desto mehr mittelmäßigere Werte wirst Du hinzufügen, auch darunter leidet die Performance. (es sei denn Du hast Zugriff auf Daten von Aktien mehreren Ländern und bist fit genug das alles zu verdauen) Mehr als 50 Werte sind wirklich schon sehr viel, jedenfalls für eine Privatperson.


    Gruß


    Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Moin,


    ein reines Small Cap Depot sollte wegen eines möglichen GapDowns mit 70% Kursverlust geschätzt aus 70 Werten bestehen, bei den Eckdaten von maximal 2% Verlust im Depot durch diesen 70% Kursverlust (ohne das es eine Möglichkeit gibt was dagegen unternehmen zu können).


    Die Gebühren bei Kauf und Verkauf erfordern ca. eine MindestAnfangspositionsgröße von ca. 2000€ wie im ersten Posting bereits formuliert => mal 70 macht 140.000€ Depotgröße um ein reines Small Cap Depot händeln zu können.


    ((Hab ich mir nie was drum geschissen, erst als ich eine regelrechte GAPomanie hatte, jedes Ding erwischt und fatalerweise am Anfang immer auf der richtigen Seite, das gab mir ja recht, bis es ein paarmal andersrum lief...so schnell hab ich gar nicht guggen können und nicht kapiert was überhaupt gelaufen ist....))


    Komme ich wieder zum sinnvolleren zurück => bei den Big Cap's ist der Einschlag eines GapDown's nur bei um 15%, mit den Eckwerten des ersten Postings muss man 15 Einzelwerte aufnehmen können => bei 2kilo€ mal 15 = 30kilo€ um nervenschonend einen Anfang wagen zu können.


    Wenn ich 15 Dax-Einzelwerte im Depot habe und alle werden nach einem Trendfolgermodell *ausgesucht*, dann bin ich nicht diversifiziert, sondern dann hab ich die Hälfte der Dax-Werte von denen ich meine, diese könnten gerade in dem Moment *laufen* - in der Realität laufen ein paar wenige, ein paar werden ausgestopt und Einige bleiben liegen.
    Wenn natürlich der Dax insgesamt läuft, dann werde ich wohl einen höheren Anteil an Gewinnern haben.


    Vielen Dank für kritische Bemerkungen, echte nachgewiesene Fehler wären mir lieber gewesen.


    Der *Hübner* hat mal in einem Board über Privatanleger was los gelassen - es war nicht schmeichelhaft, er hat jedoch recht.
    Sinngemäß gib einem Privatanleger:
    -funktionierendes System,
    -genug Kapital,
    -genug Zeit,
    -ausreichendes Equipement


    und trotzdem wird es ein Privater schaffen Verluste zu generieren.


    Gier - einfach Gier, - ist genug Kapital da, dann wird es für andere Dinge ausgegeben - ganz einfach, das möchte er wieder durch höheres Risikio hereinholen, dann kommt ein kleiner Börsenrutsch und alles ist futsch - das geht wirklich einfacher und schneller als man glaubt.


    Auf mehr als 15% Gewinn würde ich die Dax-Wurschtelei nicht einschätzen - und wenn ich die erreiche, dann wäre ich froh (die letzen 50 Tage sind ja einige Sachen recht nett gelaufen, hätte ich diesen Sachen nicht zugetraut)


    IndexPapiere ????
    hmmm - der Markt hat mir abgewöhnt ihn einschätzen zu versuchen. Im Index sind auch die Luschen enthalten...


    grüsse
    Jack
    (the ribber)


    nochmals Vielen Dank für die kritischen Kommentare


    P.S:wenn das Depot läuft, dann darf natürlich die Einzelposition auch mehr als 100% Gewinn machen, es geht nur um den Grundgedanken des 2 % (oder eine anderer frei gewählter) Verlust bei eintreffen des GapDowns.
    Da mein Ansatz mehr tradingorientiert ist, kommen meistens eh ein paar Kursabsacker, sodass der Vola-Stop ausgelöst wird.


    Dax-Werte auch deshalb, weil die Kurse der 30 Werte überall frei verfügbar sind und auch bei Aktualisierungsschwierigkeiten von Hand ins Excel-Sheet eingetippt werden können. Internet ist nicht ein Muss (aber praktisch)
    Der Ansatz wird mit EndOfDate Daten durchgeführt - dauerndes linsen ist also nicht notwendig.

    Der wirkliche Fehler Deines Ansatzes ist, dass er die Kosten für Überwachung und Ordergebühren der hohen Zahl von 70 Depotwerten nicht miteinbezieht und trotzdem das Ausfallrisiko auf das Komma genau berechnen möchte.


    Das zweite Versäumnis ist, dass der Ansatz bei jedem Gap-Down-Ereignis zum Tragen kommt. Dann werden maximal 2% verloren. Bei 70 Aktien im Depot wird dieses Ereignis jedoch mehrmals im Jahr eintreten und der Verlust sich demnach vervielfachen. Mehr hilft nicht immer.


    Es ist jedoch kein Fehler, sich auf wenige gute DAX-Titel zu beschränken, um sein Geld risikoarm anzulegen. Da hat Deine Analyse sich bewahrheitet.



    Ich selber erhöhe meine Chancen bevorzugt durch aktives Handeln, Wissensvorsprung und Investition in Firmen mit Sicherheiten (Eigenkapital, Wissen, Produkte, Management..) und fange das Risiko durch Diversifizierung ab. 5-10% Risiko nach deiner Berechnung nehme ich in Kauf, kann also bei 10-15 Werten bleiben.

    Aber wenn ich Jack richtig verstehe, dann sind 70 Werte nur nötig, falls man kein Risiko von mehr als 2% durch einen GapDown bzw. mehr als 2% Chance durch den etwas häufigeren GapUp haben will.
    Würde man 4% akzeptieren, dann sind es vielleicht nur noch 35 Werte?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    fast richtig.
    Es sind 70 Werte notwendig, falls:
    1. 69 dieser Werte noch genau auf Einstandskurs liegen
    2. nur genau einer der Werte um 100% gestiegen ist
    3. genau dieser Wert einen GapDown um 70% hat.
    4. Von Chancenerhöhung war keine Rede


    Meine Überlegung:
    Haben z.B. alle Werte einen ähnlichen Depotanteil
    so sind nur nur 35 Werte erforderlich um den GapDown eines einzelnen auf -2% Verlust abzufangen, sogar nur 18 Werte, um maximal 4% Verlust zu machen.


    70 oder 35 Werte sind ein gewaltiger Unterschied.
    Die Prognose, dass nur ein Wert sich verdoppelt ist so unwahrscheinlich, dass ich daran mein Depot nicht festmachen würde.


    Diese 35/18-Werte-Strategie würde ich nachvollziehen können.
    Die meisten von uns bewegen sich in Ihrem Depot in dieser Größenordnung.


    Ich folgere: Jacks Ansatz weist extrem hohe Unschärfen auf.

    2 Mal editiert, zuletzt von Donglengcha ()

    Zitat

    Original von Joe
    Aber wenn ich Jack richtig verstehe, dann sind 70 Werte nur nötig, falls man kein Risiko von mehr als 2% durch einen GapDown bzw. mehr als 2% Chance durch den etwas häufigeren GapUp haben will.
    Würde man 4% akzeptieren, dann sind es vielleicht nur noch 35 Werte?


    => das ist korrekt


    weil ich im Excel-Sheet Zahlendreher drin hatte, habe ich im Dax mit 12 Aktien gewurschtelt, ich hatte eine 2,5% für MaxVerlustBereit.


    Variabel ist man ja noch in der Einschätzung des GapDowns - heute Medion nur mit 14%, obwohl MidCap bei mir mit 40 bis 50% GapDown geschätzt würden.


    Die fiesesten GapDowns sich ja im stabilen Aufwärtstrend - also schon mal so 50% vom Low (EOD) gestiegen und dann rappelts, das sind meistens die zwar sehr sehr selten vorkommenden, dafür hab ich diese Dinger sehr nachhaltig in Erinnerung behalten.


    Donglengcha ,


    beisse Dich mal nicht an der (Depot) Aktienanzahl die Zähne aus - hier geht es darum die Größe einer AnfangsPosition festzulegen.


    Nehme ich an ein Experte im Dausendbaggern zu sein, dann tipp ich eine 10 (=Verzehnfachung) als Verfach ein => dadurch wird die anfangsposition so klein, dass ich 350 unterschiedliche Aktien der gleichen Klasse kaufen kann (bei 2kilo€ pro Aktienposition => 700kilo€ Anfangangskapital notwendig).
    Ich hoffe, die *Schärfe* jetzt nicht total genommen zu haben.


    grüsse
    Jack
    (the ribber)

    Dann wünsche ich viel Erfolg mit den 350 Aktien, die garantiert jedes Risiko absichern, den Gesamtmarkt mehr als 2% über- oder unterzuperformen :-)